Freitag, 17. Mai 2013

33 Argumente für Gott und meine Antworten

33 Argumente für Gott
Das Buch "33 Argumente für Gott" kann man sich bei Soulsaver herunterladen, einer Seite, die ich, vor dem Artikel zum selben Thema beim Wortvogel, noch nicht gekannt habe. Ich werde hier bestimmt nicht alle 33 Argumente kommentieren, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Deshalb kommentiere ich hier nur die Highlights dieses Buches, denn so ganz uwidersprochen sollte man diese Leute, auch wenn man wie ich durchaus an die Existenz Gottes glaubt und durch das eigene Studium auch ein wenig Ahnung vom Thema hat, nicht ihren teils ziemlich großen Blödsinn unter die Menschen bringen lassen. Fangen wir gleich mal mit dem ersten Argument für Gott an:

Argument 1: Diese Welt ergibt ohne Gott keinen Sinn
Gibt es für das Leben auf der Erde eine Ursache? Oder war es ein dämlicher Zufall, dass du und ich hier existieren? Schon seit Beginn der Zeit stellen sich Menschen diese Frage, vom Wissenschaftler bis hin zu Kindern.

Diese Frage wird tatsächlich immer wieder gerne diskutiert. Natürlich postlieren die Leute von Soulsaver mit inbrünstiger Überzeugung, dass diese Welt ohne Gott gar keinen Sinn ergeben kann und er deshalb existieren muss. Nur: Das stimmt so einfach nicht. Zwar hat alles in der Natur einen Grund, allerdings kann man diesen auch finden, ohne, dass man dafür gleich Gott bemühen muss. Um mal ein Beispiel meiner früheren Religionslehrerin zu nennen (sinngemäß zitiert): "Wenn ich nach einer Begründung dafür suche, weshalb Frauen bei der Geburt Schmerzen haben, dann finde ich diese nicht im Buch Genesis und der dort ausgesprochenen Bestrafung der Frau, weil sie Adam den Apfel gegeben hat. Ich finde sie in der Tatsache, dass wir einen aufrechten Gang haben." Wieso muss ich dann bei solchen Dingen krampfhaft Gott ins Spiel bringen und irgend etwas von einem tieferen göttlichen Sinn erzählen, der bei so etwas schlicht nicht da ist?

Die Evangelien sind historisch zuverlässig
Viele Menschen reden sich ein, dass die bibel ursprünglich anders aufgeschrieben wurde, als wir sie heute vor uns haben. Ein populärer Mythos ist, dass die Bibel im Laufe der Jahrhunderte verändert wurde, der aber durch die tatsächlichen Hinweise entkräftet wird.

BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.....der war richtig gut!! Die Bibel wurde also nie verändert? Die redaktionellen Überarbeitungen sind ein "populärer Mythos"? Sind meine Professoren an der Uni also - salopp formuliert - Märchenonkel? Nehmen wir uns als Beispiel doch einmal die Auferstehungsgeschichte im Markusevangelium vor, an der man noch heute die verschiedenen Überarbeitungen wunderschön nachvollziehen kann. In den ältesten Handschriften (Codex Sinaiticus und Codex Vaticanus) endet diese mit Kapitel 16, Vers 8: "Da verließen sie (die Frauen, die das Grab Jesu leer vorfanden, Anm.) das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemand etwas davon; denn sie fürchteten sich." Wer das Markusevangelium kennt, wird sicher bemerkt haben, dass danach in der heutigen Version noch ein ganzes Kapitel mit den Erscheinungen Jesu kommt. Dieser "sekundäre Schluss" wurde aber erst später hinzugefügt. Dafür gibt es zwei Theorien: Die erste besagt, dass der ursprüngliche Schluss im Lauf der Zeit verloren ging und sich ein unbekannter Autor daran machte, diesen neu zu schreiben und damit zu ersetzen. Die zweite (und in meinen Augen interessantere) besagt, dass der Evangelist Markus diesen offenen Schluss als bewusstes Stilmittel gewählt hat, spätere Generationen damit aber nicht zufrieden waren und sie ihn nach ihren Vorstellungen umschrieben. Erwähnenswert ist außerdem, dass es sogar Schriften aus dem 12. Jahrhundert gibt (siehe Minuskel 304 als Beispiel), die den älteren Schluss als tatsächliches Ende haben.
Noch ein weiteres Beispiel aus dem Johannesevangelium. Schaut euch mal die Überschrift des kurzen letzten Kapitels an: "Schlussbemerkung der Herausgeber." Der Herausgeber. Mehrzahl. Wissenschaftler gehen derzeit von mindestens einem weiteren Verfasser aus, der nachträglich zumindest das 21. Kapitel hinzugefügt hat. Noch Fragen?

Glaube und Wissenschaft schließen einander nicht aus.
Stimmt in meinen Augen. Das ist aber nicht notwendigerweise ein Argument für Gott. Schließlich kann ich genauso gut sagen, dass sich Gott und Wissenschaft zwar nicht ausschließen, ich aber dennoch nicht an Gott glauben würde. Was wurde also durch diese banale Feststellung gewonnen? Gar nichts. Außerdem: Wenn ihr schon richtigerweise sagt, dass Glaube und Wissenschaft sich nicht ausschließen, wieso negiert ihr dann - siehe oben - die Erkenntnisse der Bibelwissenschaft?

Der Glaube heilt Bitterkeit
Hier wird die Geschichte von Corrie ten Boom erzählt, die gemeinsam mit ihrer Schwester von den Nazis ins KZ Ravensbrück gebracht wurde, weil sie Juden bei sich zu Hause versteckt hatten. Ihre Schwester wurde im KZ ermordet, sie selbst überlebte. Bei einem Vortrag nach dem Krieg erkannte sie unter den Zuschauern einen der ehemaligen KZ-Wächter, der danach auch auf sie zukam und sie fragte, ob sie ihm vergeben könne, da er Christ geworden sei. Sie vergab ihm tatsächlich. Leider weiß ich nicht, wie sich diese Geschichte tatsächlich abgespielt, muss aber sagen, dass diese Handlung von Corrie ten Boom ihr selbst wohl einiges abverlangt hat. Es klingt hier nur ein wenig so, als ob sie ihm vergeben hätte, weil er nun die richtige Konfession hat (das sage ich aber nur unter starkem Vorbehalt, weil ich wie gesagt die Geschichte nicht kenne). Außerdem ist es nicht wirklich ein Argument für die Existenz Gottes, wenn ich jemandem - egal aus welchem Grund - vergebe. Es ist vielmehr ein Beweis für die Großmut und die Güte mancher Menschen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Die Prophetien über Israel haben sich exakt erfüllt
Ganz abgesehendavo, dass man hier genauso gut davon sprechen könnte, dass die Entstehung des Staates Israel von den biblischen Texten inspiriert wurde, stößt mir eine Formulierung auf Seite 23 besonders sauer auf: "...auch wenn viele Juden Jesus als Erlöser nicht erkannt haben." Hier mal eine kleine Erinnerung an die Macher: Wir glauben lediglich, dass Jesus der Erlöser ist. Das tun wir teilweise mit an Sicherheit grenzende Überzeugung. Nur: Jüdische Menschen glauben mit aus ihrer Sicht guten Gründen ebenso, dass dem nicht so ist. Wie kommt ihr nun auf die Idee, zu sagen, dass diese die Wahrheit "noch nicht erkannt" hätten? Ihr gebt doch selber zu, dass Gott für den Menschen unergründlich ist, wieso nehmt ihr euch dann das Recht heraus, einen anderen Zugang zu Gott auf diese Art und Weise herabzuwürdigen?

Historiker halten die Auferstehung für möglich
Ihr zitiert hier Pinchas Lapide, der unter anderem gesagt, dass für die rasante Wandlung der Jünger Jesu vom verzweifelten Haufen zur heilsbewussten Missionsgesellschaft viel zu schnell ging, um sie mit einer halluzination zu erklären. Das ist richtig. Nur davon gleich auf die tatsächliche Wiederauferstehung zu schließen, ist schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Ihr vergesst dabei auch auf die menschliche Entschlossenheit. Was wäre, wenn sich die Jünger Jesu nach einigen Tagen größter Verzweiflung wieder gefangen hätten und sie dachten, dass sie die Botschaft dieses Mannes mit seinem Tod nicht als gestorben ansahen, sondern sie wild entschlossen waren, sie durch ihre eigene Mission wieder "auferstehen" zu lassen? Wäre das nicht auch denkbar?

Die Bibel überdauerte jeden Angriff in der Geschichte
So wie die Tora und der Koran auch, um zwei ähnliche Beispiele zu nennen. Das liegt ganz einfach daran, dass eine große Masse von Menschen die Glaubensaussagen in diesem Buch ernst nimmt und eben nicht nur daran, dass das Buch "Bibel" heißt. Außerdem: Wenn ihr sagt, dass kein anderes Buch der Bibel ähnlich sei, dann bedenkt doch bitte, dass Muslime und Juden dasselbe von ihren Heiligen Schriften denken und würdigt diese doch durch solche Aussagen nicht indirekt herab.

Thomas Graumann kann vergeben
Wieder eine Vergebungseschichte, die der von Corrie ten Boom nicht unähnlich ist. Thomas Graumann kam mit dem letzten Kinderzug von Nicholas Winton nach London und war eines von über 600 Kindern, die so vor dem Holocaust gerettet wurden. Nach dem Krieg fand er heraus, dass er der einzige Überlebende seiner Familie war. Durch seinen Glauben habe er, der in Schottland inzwischen zum Christentum konvertiert war, die Verbitterung, die bei den anderen Überlebenden vorherrschte, zu überwinden. Ohne Graumann zunahetreten zu wollen: Ich denke, dass sich der Mann durchaus bewusst ist, dass es für andere Menschen vielleicht auch andere Wege geben könnte. Das könnten sich die Autoren auch einmal vor Augen führen.

Selbst die Feinde von Jesus bezeugen übernatürliche Kräfte
Von einer Bezichtigung der Hexerei direkt zur Überzeugung, dass Jesu Feinde seine Wundertaten bezeugt haben in nur einem Satz - ein ziemlich abenteuerlicher Bogen, den ihr hier spannt, der einer genaueren Betrachtung auch nicht standhält, wenn man bedenkt, dass auch damals schon Leute der Hexerei bezichtigt wurden, nur weil sich andere davon einen Vorteil versprochen haben. Das bedeutet dann auch nicht automatisch, dass die Leute wirklich die Kühe vom Nachbarn verhext haben.

Die Handschriftenfunde der Bibel belegen ihre Glaubwürdigkeit
"Die Evangelien sind historisch zuverlässig" reloaded. Das Argument, dass es von Cäsars "Gallische Kriege" auch nur noch Abschriften gibt, ist übrigens keines. Denn erstens ist Julius Cäsar auch außerhalb dieser Schrift in ein paar undert zuverlässigen historischen Quellen als reale existierende Person belegt und zweitens gilt das auch für den Gallischen Krieg.

Die Natur spricht für einen Schöpfer
Ich dachte, dass hier nun der Kreationismus ins Spiel kommt. Stattdessen wird hier nur von "Gottes Lied" gefaselt und die Bibel zitiert. Wie wärs mit einem echten Argument beim nächsten Mal?

Exakte Voraussagen über die Kreuzigung treffen ein
Wie bereits mehrfach gesagt: Die Bibeltexte wurden mehrfach überarbeitet. Von daher kann natürlich auch davon ausgegangen werden, dass dies so geschehen ist, dass die neueren zu den älteren Texten passen. Da ist das Eintreffen von Voraussagen wahrlich keine große Kunst mehr.

Jesus rettete mich von der Ausweglosigkeit
Wie für alle anderen persönlichen Schicksale gilt auch hier: Es ist schön, dass diese Menschen durch ihren Glauben ihr Leben in den Griff bekommen haben. Ich will das wirklich nicht kleinreden. Dennoch kann man daraus keine Allgemeingültigkeit für die Menschheit ableiten. Das gilt auch für Samuel Koch.

Gott ist nicht verantwortlich für das Böse in der Welt
Ah, die Teodizee-Frage. Wie kann ein allmächtiger Gott nur all diesen Schmerz zulassen? Gute Frage und sehr schwer zu beantworten. Man könnte natürlich den freien Willen des Menschen ins Feld führen, der eben auch zulässt, dass er oder sie Böses tun kann. In "33 Argumente für Gott" wird das Pferd natürlich komplett falsch aufgezäumt. Hier wird postuliert, dass es eben Menschen gibt, die sich nicht um Gott kümmern und es deshalb das Böse in der Welt geben würde. Dass auch Atheisten gute Menschen sein können und im Gegenzug die Kreuzzüge im Namen des Herren unsagbares Leid über viele tausend Menschen gebracht haben, lässt man "gekonnt" unter den Tisch fallen.

Die Bibel ist in sich stimmig - trotz ihrer großen Autorenzahl
Die Bibel mag großteils ein für ihre große Autorenanzahl erstaunlich stimmiges Buch sein - widersprüchlich ist sie trotzdem. Man denke nur an die völlig verschiedenen Vorstellungen von Gott, die im AT und NT gezeigt werden und die ohne Erklärung nebeneinander stehen. Oder auch daran, dass Zorn angeblich ein Todsünde ist, die nur für den lieben Gott anscheinend nicht gilt, wenn ich mal an Kleinigkeiten wie die Sintflut denke. Und das ist "in sich stimmig"?

Zeugnisse außerbiblischer Quellen über Jesus
Diese gibt es durchaus. Es gibt aber keine außerbiblischen Quellen über Jesus zu seinen Lebzeiten. Ich persönlich denke aber in diesem einen Punkt ähnlich wie die Leute von "Soulsaver": Da diese Quellen aus vielen verschiedenen Ecken kommen, denke ich schon, dass man daraus auf einen historisch existierenden Jesus schließen kann. Die interessanteste Quelle wird aber ausgelassen: Das apokryphe Thomasevangelium, das von manchen sogar auf eine Entstehungszeit datiert wird, zu der Jesus noch gelebt hat (auch wenn das eher unwahrscheinlich ist).

Der Mensch hat einen Sinn für Schönheit
Ach, Tatsache? Alle Menschen haben das? Dann verstecken das aber manche sehr gut. Ernsthaft, was jeder von uns als "schön" empfindet ist doch dermaßen subjektiv, dass ich mich echt frage, was daran nun ein Argument für Gott sein soll.

Die Pascal'sche Wette
Ich halte die Argumentation von Pascal für vollkommen verfehlt. Hier eine Kurzfassung:

"Ihr sagt: Es gibt keinen Gott. Ich sage: Gott existiert. Es steht also unentschieden! Wenn ihr Recht habt, und es gibt wirklich keinen Gott, was wäre dann mit mir? Eigentlich nichts! Ich würde sterben, und alles wäre vorbei. Ich hätte hier vielleicht nicht alles ausgekostet, was man als unverzichtbar hinstellt. Aber ist das ein so großer Verlust? Wenn es Gott aber gibt, dann wäre alles, wirklich alles, für euch verloren! Ihr würdet sterben und müsstet dann vor Gott Rechenschaft ablegen. Oder glaubt ihr, dass sich Gott eure Ignoranz seiner Person gefallen lässt? Ihr habt dann zwar hier alles mitgenommen und trotzdem alles verloren!“

Das heißt also: Wer glaubt, dass Gott nicht existiert, landet - falls er oder sie sich irrt - automatisch in der Hölle, egal, was für ein Mensch er war. Ich halte mit folgender These dagegen: Gott beurteilt uns primär nach unseren Taten und er würde jeden Menschen, der im Namen seines Glaubens etwas Verwerfliches tun würde, in der Hölle schmoren lassen, wie er den Atheisten, der sich diesem Menschen in den Weg stellt, sofort ins Paradies lassen würde. Dabei ist es Gott denke ich egal, ob dieser Mensch vorher an ihn geglaubt hat oder nicht.


Ich glaube an Gott. Ich glaube aber auch, dass unser Verstand ihn (oder sie oder es) nie vollständig erfassen kann. Meinen persönlichen Zugang zu Gott habe ich über Jesus gefunden. Meiner Meinung nach sind solche Gottesbeweise wie die oben genannten absolut nicht stichhaltig. Es muss einfach jeder für sich selbst entscheiden, ob er glauben will oder nicht. Solange beide Seiten sich nicht gegenseitig aggressiv missionieren wollen und akzeptieren, dass es auch Menschen mit einer anderen Lebensphilosophie gibt, ist das vollkommen in Ordnung so.

Kommentare:

  1. Die Diskussion, ob es einmen oder mehrere Götter geben kann, oder gar gibt, ist in der Regel von Engstirnigkeit und auch Fanatismus auf beiden Seiten geprägt.

    Die fanatische Ablehnung meint aber ebenso in der Regel gar nicht den Gott, sondern seine Vertretung und eine gewisse Anzahl der Gläubigen.

    Würde man dort differenzieren, die Diskussion von den Handlungen der Glaubensmitglieder, fast schon egal, welcher Religion, abtrennen,
    wäre die Diskussion schon entspannter.

    Aber da hakt es schon, weil ein jeder meint, seine Religion wäre die allein seligmachende.

    Dabei wäre es ganz einfach.

    Es gibt einige wissenschaftliche Fragen,
    die nicht, oder eben noch nicht beantwortet sind.
    Und, solang diese nicht geklärt sind,
    ist die Existenz einer höheren Macht im Bereich des Möglichen.
    Wie diese sich darstellt, lassen wir dabei einmal völlig ausser acht.

    Am Anfang war das Nichts.
    Kurze und prägnante Darstellung dessen, was eine Winzigkeit vor dem Urknall da war... eben nichts.
    Und aufmal.. naja.. wie schnell, darüber gibts vermutlich nicht mal Schätzungen, war da die zusammengeklumpte Materie, bereit zum Urknall.

    Kurze Frage : wo kommt die her ?

    Sicher, nach Einstenis Relation von Masse und Energie fand da eine Transformation statt.

    Warum ?

    Wieviel Energie man zusammenpressen muss, damit daraus Materie wird, demonstriert eine Atombombe sehr eindrucksvoll.
    Wer oder was hat also die Energie in ein geordnetes System gezwängt ?

    Ich nenn das die erste Ursache.
    Das Argument, der Anfang würde dadurch nur nach hinten geschoben, zieht nicht.
    Irgendwo muss die Kette Ursache - Wirkung einen Anfang haben.

    Die entstandenen Teilchen haben eine bemerkenswerte Ordnung.
    Wie kam es dazu ?
    Warum gibt es Protonen und Elektronen und als Füllstoff Neutronen ?

    Machen wir einen größeren Sprung in die Ursuppe.
    Wissenschaftler haben in Versuchsaufbauten alle möglichen Grundsubstanzen fürs Leben herstellen können.
    Aber nichts davon lebte.
    Woher kommt der Lebensfunken ?

    Normalerweise strebt jedes System an, ein möglichst niedriges Energielevel zu erreichen.
    Leben läuft dem völlig zuwider, ist ein Zustand, der auf beständige Energiezufuhr angewiesen ist.
    Woher kommt es ?`

    Eva naschte vom Baum der Erkennntis.
    Beschreibt ein weiteres Rätsel.
    Es gab einige Vorläufer des Menschen, so die gängige Theorie.
    Relativ überraschend trat dann das Phänomen der Intelligenz auf.

    Wie kam es dazu ?

    Die Artenvielfalt mit einfacher Selektion zu erklären, scheint mir auch recht kurz gegriffen.

    Was bewegt einen zufriedenen Einzeller dazu, Mehrzeller zu werden ?
    Woher kommt die Notwendigkeit von Sinnesorganen wie Ohren ? Waren in der Ursuppe nicht wirklich nötig.

    Abgesehen von so komplexen Dingen wie der DNS, die einfach zufällig entstanden sind.

    Es gibt einige Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann, vielleicht noch nich,
    wer weiss ?

    Ich denke, das ist eine Möglichkeit, vorurteilsfrei an die Frage ranzugehen, ob die Möglichkeit eines Gottes existiert.

    Night








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    1. "Die Diskussion, ob es einmen oder mehrere Götter geben kann, oder gar gibt, ist in der Regel von Engstirnigkeit und auch Fanatismus auf beiden Seiten geprägt." Selbst, wenn das so wäre, was änderte das an den Tatsachen? Wieso es engstirnig ist, eine reine Behauptung, die durch nichts als den Glauben gestützt wird, nicht zu glauben, müsstest Du auch erst einmal erklären.

      "Die fanatische Ablehnung" Unsinn abzulehnen, ist Fanatismus? Deine Rhetorik ist widerlich.

      "meint aber ebenso in der Regel gar nicht den Gott". Aha: Zuerst erklärst Du, dass jemand, der den Glauben an Gott nicht teilt, Fanatiker ist, und jetzt erzählst Du, dass Du besser als dieser weißt, was er eigentlich meint. Wie kommst Du zu Deinen "Informationen"?

      "sondern seine Vertretung" Ein Phantasiewesen hat also eine Vertretung. Die sich wie dazu qualifiziert und wodurch berufen ist?

      "und eine gewisse Anzahl der Gläubigen." Nein: Atheismus bedeutet, dass man nicht glaubt, dass es einen Gott gibt. Du behauptest etwas unbelegt, ich glaube das Dir aber nicht. So sieht das aus. Das ist kein Fanatismus und auch nicht die Ablehnung Deiner Person.

      "Würde man dort differenzieren, die Diskussion von den Handlungen der Glaubensmitglieder, fast schon egal, welcher Religion, abtrennen,
      wäre die Diskussion schon entspannter." Tja, dann ist es aber blöd, wenn da immer jemand kommt, der erst einmal mit Fanatismus-Vorwürfen um sich schmeißt. Hat sich was mit der Entspannung ...

      "Aber da hakt es schon, weil ein jeder meint, seine Religion wäre die allein seligmachende." Und der nächste logische Fehler: Religion und Glauben an übernatürliche Wesen abzulehnen ist keine Religion.

      "Dabei wäre es ganz einfach." So einfach, wie Deine unzulässigen Vereinfachungen. Ich weiß ja nicht, ob da jetzt etwas Sinnvolles kommen kann ...

      "Es gibt einige wissenschaftliche Fragen,
      die nicht, oder eben noch nicht beantwortet sind." Das ist richtig.

      "Und, solang diese nicht geklärt sind,
      ist die Existenz einer höheren Macht im Bereich des Möglichen." Das ist Unsinn: Genauso möglich wäre die Existenz von Kobolden, die unsichtbar werden, wenn man hinguckt. Solange nicht alles wissenschaftlich geklärt ist, müsste man diese für möglich halten.

      "Wie diese sich darstellt, lassen wir dabei einmal völlig ausser acht." So funktioniert das aber nicht! Wer etwas behauptet, muss es belegen. Zu sagen, es gäbe eine übernatürliche Macht, aber wie die eigentlich ist, müsse man nicht betrachten, ist eine Nullaussage.

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  2. "Am Anfang war das Nichts.
    Kurze und prägnante Darstellung dessen, was eine Winzigkeit vor dem Urknall da war... eben nichts.
    Und aufmal.. naja.. wie schnell, darüber gibts vermutlich nicht mal Schätzungen, war da die zusammengeklumpte Materie, bereit zum Urknall." Aha: Du hast Dich also mit dieser Frage nie richtig auseinander gesetzt. Nur so viel: Da Raum und Zeit zusammen entstehen, ist die Frage "wie schnell" davor etwas passierte, Unsinn. Es gibt Vorträge von Lawrence Krauss im Internet. Die helfen da, wenn man etwas verstehen will.

    "Kurze Frage : wo kommt die her ?" Die Frage ist, was dieses "Nichts" ist. Nach Lawrence Krauss ist das ein instabiler Zustand. Das begründet er quantenmechanisch, was ich aber nicht fehlerfrei zusammen bekomme, um es zu erklären.

    "Sicher, nach Einstenis Relation von Masse und Energie fand da eine Transformation statt." Quatsch. Bevor Du mit Einstein kommst, solltest Du Dich ernsthafter mit den physikalischen Grundlagen auseinandersetzen. Solch unspezifiziertes Schwadronieren von "Transformationen" ist hohles Wortgeklingel.

    "Wieviel Energie man zusammenpressen muss, damit daraus Materie wird, demonstriert eine Atombombe sehr eindrucksvoll." Energie, Raum und Zeit sind im All keine Mangelware ...

    "Wer oder was hat also die Energie in ein geordnetes System gezwängt ?" Das ist völlig unspezifizierter Quark. Es fehlt völlig die Gedankenschärfe. Was meinst Du mit "geordnetes System"? Wie kommst Du darauf, nach einer Person zu fragen?

    "Ich nenn das die erste Ursache." Toll. Was denn genau?

    "Irgendwo muss die Kette Ursache - Wirkung einen Anfang haben." Warum? Es gibt keine "Zeit" vor der Zeit.

    "Die entstandenen Teilchen haben eine bemerkenswerte Ordnung." Haben sie? Schön. Welche meinst Du eigentlich?

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  3. "Wie kam es dazu ?" Da frage doch einfach mal den Physiker Deines Vertrauens. Aber es geht Dir wohl nicht daran, diese Frage seriös beantwortet zu bekommen: Du willst hier schlau reden und zählst darauf, dass Dein Unwissen und das der Leser als Argument genommen wird. Es gibt aber viele Fragen, die ich persönlich nicht klären kann, die aber trotzdem schon beantwortet sind. Diese da oben wäre so eine, wenn ich mich richtig erinnere.

    "Warum gibt es Protonen und Elektronen und als Füllstoff Neutronen ?" Neutronen als "Füllstoff"?! Ja, da spricht der Experte ... Diese Frage ist Unsinn: Wir können sie nur stellen, weil wir existieren, und das tun wir, weil diese existieren. Täten sie das nicht, könnten wir nicht danach fragen. Was in der Nachschau zwangsläufig aussieht, ist es nicht.

    "Machen wir einen größeren Sprung in die Ursuppe." Du lässt auch nichts aus ...

    "Wissenschaftler haben in Versuchsaufbauten alle möglichen Grundsubstanzen fürs Leben herstellen können." Aminosäuren vor allem, wenn ich richtig weiß.

    "Aber nichts davon lebte." Richtig. Den Biochemie ist vor allem Chemie. Chemische Prozesse liefen Äonen lang ab, ohne dass Leben entstand. Wenn diese Experimente Jahrmilliarden laufen, könnte dadrin vielleicht auch etwas Lebendiges entstehen. Wer weiß ...

    "Woher kommt der Lebensfunken ?" Ungefähr daher: Stabile Verbindungen halten sich besser als instabile. Alle Faktoren, die diese Stabilität fördern oder instabilere Verbindungen schützen, halten sich noch besser. Wenn automatisierte Steuerungsprozesse ablaufen, halten sie sich noch besser, wenn dies Prozesse komplex werden, entsteht das, was wir Leben nennen.

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  4. "Normalerweise strebt jedes System an, ein möglichst niedriges Energielevel zu erreichen." Es ist nicht einmal zu erahnen, was Du damit meinst.

    "Leben läuft dem völlig zuwider, ist ein Zustand, der auf beständige Energiezufuhr angewiesen ist." Sterne entstehen auch durch "Energiezufuhr", indem die Masse so groß wird, dass Kernfusion einsetzt.

    "Woher kommt es ?`" Was?

    "Die Artenvielfalt mit einfacher Selektion zu erklären, scheint mir auch recht kurz gegriffen." Aha. Woran bemisst Du das? Gefühl? Was ist "einfache Selektion"?

    "Was bewegt einen zufriedenen Einzeller dazu, Mehrzeller zu werden ?" Ein Einzeller wird nicht zum Mehrzeller. Mehrzeller können aber aus Einzellern hervorgehen. Wenn mehrere Zellen das Überleben sichern, bringen sie einen Vorteil.

    "Woher kommt die Notwendigkeit von Sinnesorganen wie Ohren ?" Die helfen, sich zu orientieren. Je mehr Information verarbeitet werden kann, desto sicherer ist es für den Organismus.

    "Waren in der Ursuppe nicht wirklich nötig." In der "Ursuppe" gab es auch keine Ohren. Ist auch schwierig für Einzeller, Ohren zu bilden, weil diese aus unfassbar vielen Zellen bestehen, die der Einzeller ja nun einmal nicht hat.

    "Abgesehen von so komplexen Dingen wie der DNS, die einfach zufällig entstanden sind." DNS ist nicht "einfach zufällig entstanden". Es sind Bausteine zufällig entstanden. Dass sie einen Strang bildeten ist die Folge der Evolution, und die ist nicht einfach "Zufall".

    "Es gibt einige Dinge, die die Wissenschaft nicht erklären kann" Richtig. Sagtest Du schon. Das weiß jeder Wissenschaftler, und keiner behauptet etwas anderes.

    "vielleicht noch nich,
    wer weiss ? " Jaja ... *seufz*

    "Ich denke, das ist eine Möglichkeit, vorurteilsfrei an die Frage ranzugehen, ob die Möglichkeit eines Gottes existiert." Dann gehe ich da mal vorurteilsfrei heran: Ich lege das mir durch meine Kultur auferlegte Vorurteil ab, davon auszugehen, dass alles, was ich nicht erklären kann, auf einen Gott zurückgeht, und komme vorurteilsfrei zu dem Ergebnis, dass die Möglichkeit so gering ist, dass ich die Existenz eines Gottes für nicht gegeben halte.

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  5. "Solange nicht alles wissenschaftlich geklärt ist, müsste man diese für möglich halten."

    Du weisst schon, das es heute Dinge gibt, die die Wissenschaft vor nicht allzulanger Zeit für unmöglich hielt ?

    Flugzeuge zum Beispiel ?

    Wenn alle Wissenschaftler deine Denkweise hätten, gäbe es keinen Fortschritt, den niemand könnte sich an etwas heranwagen, was es noch nicht gibt.
    Ist ja nicht * wissenschaftlich * erwiesen.

    Das die Wissenschaft in den letzten Jahrhunderten reichlich wissenschftlich bewiesene Erkenntnisse verworfen hat und durch andere ersetzt hat, beweist natürlich auch nicht, das eben diese Wissenschaft sich irren kann ?

    Deine Rhetorik krank an einer völlig falschen Grundannahme.
    Da greift wohl der Beissreflex.

    Ich zeige eine Möglichkeit auf, wie man über die Frage, ob es die Möglichkeit eines oder mehrerer Götter gibt, diskutieren könnte.
    Fernab der sehr merkwürdigen * Argumente * von Soulsaver.

    Du siehst einen Gläubigen, der seine Ansicht verteidigt.
    Darauf baut der ganze Rest deiner Argumentation auf.

    "Wieso es engstirnig ist, eine reine Behauptung, die durch nichts als den Glauben gestützt wird, nicht zu glauben, müsstest Du auch erst einmal erklären."
    Vor knapp über hundert Jahren war man fest davon überzeugt, das es Flugzeuge nie geben wird.
    Diverse Leute glaubten daran, das diese Annahme falsch ist.

    Die Menschen glaubten, das die Erde eine Scheibe ist und das sich die Sonne um sie dreht.
    Andere glaubten was ganz anderes.
    Die eine Seite hat ihre Ansicht irgendwann belegen können.

    Religion war der erste Versuch, die Welt zu erklären.
    Wissenschaft der zweite.

    Ich rede von Möglichkeiten, sie von Gewissheiten.

    Sie sind im Irrtum, schlicht, weil das Wissen ständig im Wandel ist.
    Es gibt in der Wissenschaft keine Gewissheiten,
    das ist der Kernpunkt der Wissenschaft, alles ständig auf den Prüfstand zu stellen, zu hinterfragen und bei neuen Erkenntnissen anzupassen.

    "Ich lege das mir durch meine Kultur auferlegte Vorurteil ab, davon auszugehen, dass alles, was ich nicht erklären kann, auf einen Gott zurückgeht, und komme vorurteilsfrei zu dem Ergebnis, dass die Möglichkeit so gering ist, dass ich die Existenz eines Gottes für nicht gegeben halte."

    Ein feiner Satz, nur das vorurteilsfrei darin stört.

    Praktisch jeder Satz in ihrer Erwiderung ist eine Angriff auf meine Person, nicht auf meine Argumente.
    Sie trieft vor Herablassung.
    Sie sehen einen scheinbar Gläubigen und wolln nicht diskutieren, sie wollen ihn fertig machen.

    Bedaure, das mag für den Leser funktionieren,
    für mich aber nicht.

    Ich bin nich kein Kirchenanhänger oder ein Gläubiger.
    Ich bin auch kein Atheist.

    Ich bin das, was sie für sich beanspruchen.
    Ich bin vorurteilsfrei und bereit, mir jede Position anzuhören und mir dann Gedanken dazu zu machen.

    Ich sehe Möglichkeiten, sie sehen Gegner.

    Night



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  6. Kleiner Nachsatz, um ihren Diskussionsstil zu belegen :
    >"Normalerweise strebt jedes System an, ein möglichst niedriges Energielevel zu erreichen." Es ist nicht einmal zu erahnen, was Du damit meinst.<

    Ein ihrem Stil angemessenes Beispiel :

    ein Topf kochenden Wassers wird, wenn die Energiezufuhr abgeschnitten wird, die Temperatur nicht halten.
    Er wird sein Energieniveau bis auf das der Umgebung absenken, die Wassertemperatur sinkt.

    Um Kleinkrämerei vorzubeugen, sei erwähnt, das dadurch die Umgebungstemperatur ansteigt.

    Eine lebende Zelle stellt ein System dar, das auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist.
    Die Frage, warum es also dazu kommen konnte,
    ist also nicht halb so dumm, wie sie sie darzustellen versuchen.

    Wissenschaftler versuchen sich noch an einer Erklärung, da sich dieser kleine Schritt im Labor nicht nachvollziehbar war.
    Bausteine dafür ja, Leben nein.

    Der Evolutionsdruck ist auch nur begrenzt stichhaltig, da es Lebewesen gibt, die seit Milliarden Jahren praktisch unverändert existieren, zb Cyanobakterien.
    Unter etwas höher entwickelten Lebewesen gibt es die Triops, die seit mehreren hundert Millionen Jahren unverändert leben.

    Gerade die Evolutionstheorie sollte man eh nicht ins Feld führen.
    Sie ist zwar allgemein anerkannt, aber nicht bewiesen, in den Stammbäumen gibt es jede Menge Lücken und Ungereimtheiten.
    Was aufgrund der Zeiträume sicher völlig normal ist, aber die Theorie dann doch auf die Stufe einer momentan schlüssigen Hypothese stellt.

    Zugegeben, die lenkende Hand einer Gottheit stellt eine Hypothese dar, für die es noch weniger Belege gibt.

    Aufgrund meines Wissens, das, wie das jedes Menschen, begrenzt ist, halte ich sie aber für legitim.
    Und zwar solange, bis die Wissenschaft einige bis jetzt nicht erklärbare Meilensteine der Weltgeschichte geklärt hat.

    Welche das sind, hab ich oben erläutert.
    Und .. bitte ohne persönliche Angriffe oder selbstgerechte Herablassung diskutieren.
    Das diskreditiert nur ihre Ansichten, nicht meine.

    Night






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  7. "Du weisst schon, das es heute Dinge gibt, die die Wissenschaft vor nicht allzulanger Zeit für unmöglich hielt ?

    Flugzeuge zum Beispiel ?" Darauf lasse ich mich nicht ein: Du hast in Deinem ersten Kommentar rhetorische Fragen gestellt. Die habe ich erklärt. Versuche nicht, hier neue Fässer aufzumachen.

    "Wenn alle Wissenschaftler deine Denkweise hätten, gäbe es keinen Fortschritt, den niemand könnte sich an etwas heranwagen, was es noch nicht gibt.
    Ist ja nicht * wissenschaftlich * erwiesen." Haltlose und blöde persönliche Unterstellungen machen den Unsinn Deines ersten Kommentars auch nicht sinnvoller.

    "Deine Rhetorik krank an einer völlig falschen Grundannahme." Ich betreibe keine Rhetorik, im Gegensatz zu Deinen Versuchen, mich rhetorisch in den Fokus zu rücken. Ich bin inhaltlich und sachlich auf Deine Rhetorik eingegangen. Was ist darauf Deine Antwort?

    "Da greift wohl der Beissreflex." Ah, ich verstehe: Weil Du gleich im ersten Kommentar behauptest, dass die Diskussion fanatisch geführt würde, musst Du jetzt mit beleidigend provozieren, damit Du die ärgerlichen Antworten als Beleg nutzen kannst.

    "Ich zeige eine Möglichkeit auf, wie man über die Frage, ob es die Möglichkeit eines oder mehrerer Götter gibt, diskutieren könnte." Nein: Du stellst Forschung in Frage und benutzt nicht Verstandenes als Argument dafür, dass alles möglich sei.

    "Du siehst einen Gläubigen, der seine Ansicht verteidigt.
    Darauf baut der ganze Rest deiner Argumentation auf." Nein: Ich sehe falsche Argumente, gegen Die ich argumentiere. Was Du glaubst, ist dabei ziemlich egal.

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  8. "Praktisch jeder Satz in ihrer Erwiderung ist eine Angriff auf meine Person, nicht auf meine Argumente." Das ist falsch. Aber so passt es Dir natürlich besser.

    "Praktisch jeder Satz in ihrer Erwiderung ist eine Angriff auf meine Person, nicht auf meine Argumente.
    Sie trieft vor Herablassung." Worauf bezieht sich "sie"? Das einzige Femininum im Satz vorher, auf das sich "sie" beziehen könnte, wäre das Wort "Person". Also: "Meine Person (das wärst Du) trieft vor Herablassung." Bei so wenig sprachlicher und gedanklicher Schärfe kann ich tatsächlich nur begrenzt Hochachtung entwickeln.

    "Sie sehen einen scheinbar Gläubigen und wolln nicht diskutieren, sie wollen ihn fertig machen." Statt mir Absichten zu unterstellen, solltest Du Dich mit meinen sachlichen Erwiderungen auseinandersetzen. Aber es ist natürlich bequemer, sich Märtyrer spielend darum zu drücken.

    "Bedaure, das mag für den Leser funktionieren,
    für mich aber nicht." Weil "der Leser" Deiner intellektuellen Durchdringungstiefe natürlich gewachsen ist. Du bist da viel schlauer, als "der Leser" im Allgemeinen. Und mir wirfst Du Herablassung vor?! Wacker ...

    "Ich bin nich kein Kirchenanhänger oder ein Gläubiger.
    Ich bin auch kein Atheist." Soso. Ich überlege gerade, wie egal mir das ist: Sehr egal. Weil das nichts zur Sache tut. Was Du von Dir behauptest zu sein, ist kein Beleg für die Stichhaltigkeit Deiner Argumente, und die ist nun einmal nicht hoch.

    "Ich bin vorurteilsfrei und bereit, mir jede Position anzuhören und mir dann Gedanken dazu zu machen." Na, offenbar ja wohl nicht: Du willst Dein Unwissen über physikalische Grundlagen genauso wenig ablegen wie über die Evolutions-Theorie. Denn würdest Du das, wäre Dein "Alles ist möglich" nichts mehr.

    "Ich sehe Möglichkeiten," Jaja, genug Selbstdarstellung jetzt. Hat jeder kapiert, dass Du Dich für einen tollen Denker hältst.

    "sie sehen Gegner." 1. Nein. 2. Und wenn? 3. Hat mit den Argumenten nichts zu tun.

    "ein Topf kochenden Wassers wird, wenn die Energiezufuhr abgeschnitten wird, die Temperatur nicht halten.
    Er wird sein Energieniveau bis auf das der Umgebung absenken, die Wassertemperatur sinkt." Das kommt ganz darauf an, wo der Topf steht.

    "Um Kleinkrämerei vorzubeugen, sei erwähnt, das dadurch die Umgebungstemperatur ansteigt." Beschäftige Dich doch einmal mit dem Energieerhaltungssatz. Dann denk mal darüber nach, ob es nicht physikalische Prozesse gibt, die die Energie im System erhöhen (was ja angeblich nur Lebewesen tun). Und wenn das Denken nicht hilft, dann lies mal etwas über die Chernobyl-Katastrophe: Da erhöhte sich die Energie. Ohne dass der Reaktor lebte.

    "Eine lebende Zelle stellt ein System dar, das auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist." Sind die Strömungs-Systeme der Erde auch. Aber auch der Golfstrom lebt nicht.

    "Die Frage, warum es also dazu kommen konnte,
    ist also nicht halb so dumm, wie sie sie darzustellen versuchen." Die Frage stelle ich nicht als dumm dar. Die Herleitung ist Nonsens.

    "Wissenschaftler versuchen sich noch an einer Erklärung, da sich dieser kleine Schritt im Labor nicht nachvollziehbar war." Reproduzierbarkeit im Labor ist nicht notwendig, um eine wissenschaftliche Theorie zu falsifizieren.

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  9. "Der Evolutionsdruck ist auch nur begrenzt stichhaltig" Das macht wieder bemerkenswert wenig Sinn. Inwiefern ist Evolutionsdruck begrenzt stichhaltig? Wofür?

    "da es Lebewesen gibt, die seit Milliarden Jahren praktisch unverändert existieren, zb Cyanobakterien." Ja. Gibt es. Und? Was soll das in Deinen Augen bedeuten?

    "Unter etwas höher entwickelten Lebewesen gibt es die Triops, die seit mehreren hundert Millionen Jahren unverändert leben." Hübsch, nicht wahr? Es gibt sogar viele Arten, die mehrere Millionen Jahre existierten. Allerdings ist es nicht richtig, dass sie keine Mutationen aufweisen.

    "Gerade die Evolutionstheorie sollte man eh nicht ins Feld führen.
    Sie ist zwar allgemein anerkannt, aber nicht bewiesen, in den Stammbäumen gibt es jede Menge Lücken und Ungereimtheiten." Du willst nicht als Gläubiger gelten, schlägst aber mit krationistischem Blödsinn auf. Entweder lügst Du diesbezüglich, oder Du bist wirklich schlecht gebildet. Also lass Dir mal sagen:

    1. In der Wissenschaft gibt es keinen "Beweis".

    2. Ist eine wissenschaftliche Theorie das Ergebnis der wissenschaftlichen Erkenntnis. Die Evolutions-Theorie ist also keine Hypothese, sondern geprüfter Fakt.

    3. Es gibt keine "Lücken" in den Stammbäumen. Es gibt bei machen Arten Lücken in den fossilen Funden. Sollte nicht überraschen: Wir können heute nicht einmal vollständig alle Arten des derzeitigen Lebens erfassen, wie soll man da die schiere Unmenge aller bisherigen Arten erfassen können.

    4. Fossilisierung ist ein ausgesprochen seltener Prozess. Es ist nicht zu erwarten, dass alle Arten Fossilien hinterließen.

    5. Die Genetik erlaubt und erzwingt sogar eine Verwandschaft der Arten und zeigt deutlich die Entwicklungen.

    "Was aufgrund der Zeiträume sicher völlig normal ist, aber die Theorie dann doch auf die Stufe einer momentan schlüssigen Hypothese stellt." Wie gesagt: Nein. Die Evolutions-Theorie ist eine wissenschaftliche Theorie, die jeder Falsifikation stand hält. Aber Du bist eben nicht so vorurteilsfrei und offen, wie Du von Dir behauptest.

    "Zugegeben, die lenkende Hand einer Gottheit stellt eine Hypothese dar, für die es noch weniger Belege gibt." Wieso "noch"? Wozu diese hanebüchene Hypothese, wenn alles schon erklärt ist? Und da liegt der Hase im Pfeffer: Du willst die Erklärung nicht anerkennen, damit Du an Deiner Gotteshypothese festhalten kannst.

    "Aufgrund meines Wissens, das, wie das jedes Menschen, begrenzt ist, halte ich sie aber für legitim." Ich nicht. 1 : 1 Oder anders: Ob Du Deinen eigenen Quatsch für "legitim" (du meinst da etwas anderes, aber sprachlich/logische Schärfe ist ja nicht so deines) hältst, bedeutet was für die Validität Deiner Argumente? Richtig: Rein gar nichts.

    "Und zwar solange, bis die Wissenschaft einige bis jetzt nicht erklärbare Meilensteine der Weltgeschichte geklärt hat." Wow! Die da wären? Entwicklung der Arten kann es ja nun nicht sein; da bist Du widerlegt. Das ist ein ganz erbärmliches "God of the gaps"-Spiel: Du definierst einfach eine neue "Frage", die noch nicht geklärt ist, um dahinter Gott vermuten zu können. Das geht schon seit Jahrtausenden so. Bisschen langweilig ist das schon.

    "Welche das sind, hab ich oben erläutert." Nein. Du hast jede Menge unzusammenhängenden Unsinn geschrieben.

    "Und .. bitte ohne persönliche Angriffe oder selbstgerechte Herablassung diskutieren." Du armer, armer Mehrtürer ... äh ... Märtyrer ...

    "Das diskreditiert nur ihre Ansichten, nicht meine." Nein. Wieso? Wie etwas vorgetragen wird, hat keinen Einfluss auf die sachliche Richtigkeit. Dass Du Unsinn schreibst, musst Du Dir wohl anhören.

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  10. >"Praktisch jeder Satz in ihrer Erwiderung ist eine Angriff auf meine Person, nicht auf meine Argumente.
    Sie trieft vor Herablassung."

    Worauf bezieht sich "sie"? Das einzige Femininum im Satz vorher, auf das sich "sie" beziehen könnte, wäre das Wort "Person". Also: "Meine Person (das wärst Du) trieft vor Herablassung." Bei so wenig sprachlicher und gedanklicher Schärfe kann ich tatsächlich nur begrenzt Hochachtung entwickeln.<

    Jeder halbwegs gebildete Mensch würde das * sie * auf die im vorgehenden Satz erwähnte Erwiderung beziehen.
    Da ich ihnen mehr Bildung unterstelle, als sie mir, muss ich ihnen da Absicht unterstellen.
    Soviel zu in erster Erwiderung ihrerseits erwähnter widerlicher Rhetorik.

    "1. In der Wissenschaft gibt es keinen "Beweis"."

    Hebelgesetze halte ich für ausreichend bewiesen, um bei einem einfachen Beispiel zu bleiben.

    "2. Ist eine wissenschaftliche Theorie das Ergebnis der wissenschaftlichen Erkenntnis. "

    Sie unterschlagen, das die Wissenschaft ihre Theorien beständig hinterfragt, erweitert oder sogar fallen lässt, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben.
    Etwas, das die Wissenschaft von der Religion unterscheidet. An dem Punkt sollten sie also festhalten.

    " Wieso "noch"? Wozu diese hanebüchene Hypothese, wenn alles schon erklärt ist? "

    Hurra, die Wissenschaft kann einpacken, alle Fragen sind schon geklärt.
    Eine Hypothese, mit der die Kirche vor Jahrhunderten die Wissenschaft verboten hat.

    " Reproduzierbarkeit im Labor ist nicht notwendig, um eine wissenschaftliche Theorie zu falsifizieren."
    Da werden Chemiker aber froh sein, das ihre Ergebnisse nicht reproduzierbar sein müssen.

    "Und wenn das Denken nicht hilft, dann lies mal etwas über die Chernobyl-Katastrophe: Da erhöhte sich die Energie. Ohne dass der Reaktor lebte."
    Nettes Beispiel... für eine lenkende, in diesem Fall nichtlenkende Ordnungsmacht, den Menschen, der da mächtig versagte.
    Oder einen Impuls, der dafür sorgte, das sich bestimmte Bedingungen ausserhalb der normalen Parameter änderten.

    "Es gibt sogar viele Arten, die mehrere Millionen Jahre existierten. Allerdings ist es nicht richtig, dass sie keine Mutationen aufweisen."

    Stimmt... unter den Cyanobakterien gibt es Ein- und Mehrzeller... sind aber immer noch Cyanobakterien.

    "Beschäftige Dich doch einmal mit dem Energieerhaltungssatz. Dann denk mal darüber nach, ob es nicht physikalische Prozesse gibt, die die Energie im System erhöhen (was ja angeblich nur Lebewesen tun)."

    Energieerhaltungssatz und gleich danach der Gedanke, es gäbe physikalische Prozesse, die die Energie im System erhöhen ?

    Der in Klammern gehaltene Teil ist eine schlichte Unterstellung.
    Lebewesen benötigen Energiezufuhr, um zu existieren. Stellt sich als Nahrungsaufnahme dar. Sollte ihnen bekannt sein.
    Dabei wird mitnichten die Energie des Systems erhöht.
    Wie der von ihnen ins Feld geführte Energieerhaltungssatz ja besagt, ist das unmöglich.

    Um beim Reaktor zu bleiben :
    Auch dort wurde keine Energie zugeführt.
    Gespeicherte Energie wurde freigesetzt, hat das Energieniveau der Umgebung temporär erhöht.
    Das nach den Gesetzen der Thermodynamik dieses Niveau schnellstmöglichst nach unten ging, werden sogar sie nicht bestreiten können.


    ""Woher kommt der Lebensfunken ?" Ungefähr daher: Stabile Verbindungen halten sich besser als instabile. "

    Einen chemischen Prozess, der auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist, als stabil zu bezeichnen, darauf käm nichtmal ein Chemiker.

    Night











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  11. "Jeder halbwegs gebildete Mensch würde das * sie * auf die im vorgehenden Satz erwähnte Erwiderung beziehen." Um da Missverständnissen vorzubeugen, wäre "jene" angebrachter.

    "Da ich ihnen mehr Bildung unterstelle, als sie mir, muss ich ihnen da Absicht unterstellen.
    Soviel zu in erster Erwiderung ihrerseits erwähnter widerlicher Rhetorik." Bisschen viel Unterstellung. Passt zu Deinem sonstigen Stil.

    "Hebelgesetze halte ich für ausreichend bewiesen, um bei einem einfachen Beispiel zu bleiben." Ist egal, was Du wofür hältst. In der Wissenschaft gibt es keinen Beweis.

    "Sie unterschlagen, das die Wissenschaft ihre Theorien beständig hinterfragt, erweitert oder sogar fallen lässt, wenn sich neue Erkenntnisse ergeben." Ich unterschlage nichts. Noch einmal: Die wissenschaftliche Theorie ist das Ergebnis der Falsifikation. Oder anders: Nenne mir eine wissenschaftliche Theorie, die fallen gelassen worden sei! Vielleicht wird´s ja an einem Beispiel klarer ...

    "Etwas, das die Wissenschaft von der Religion unterscheidet. An dem Punkt sollten sie also festhalten." Unter anderem unterscheidet die Wissenschaft von der Religion, dass jene nicht einfach etwas als möglich behauptet.

    "Hurra, die Wissenschaft kann einpacken, alle Fragen sind schon geklärt." Alles, wozu bisher ein Gott nötig war. Angefangen damit, dass sich die Menschen nicht erklären konnten, wo die Blitze herkommen. Aber so geht das weiter: Gott wird immer da vermutet, wo man eine Erklärungslücke hindefiniert oder tatsächlich noch besteht. Wird aus dem Zusammenhang klar. Dir nicht. "Dem Leser" schon. Denn der ist schlauer, als Du ihm unterstellst.

    "Eine Hypothese, mit der die Kirche vor Jahrhunderten die Wissenschaft verboten hat." Beleg bitte.

    "Da werden Chemiker aber froh sein, das ihre Ergebnisse nicht reproduzierbar sein müssen." Zumindest sind die Astronomen froh, dass sie die Kernfusion der Sonne nicht reproduzieren müssen, um sie, wie Du meinst, zu "beweisen". Beschäftige Dich mal mit Wissenschafts-Theorie! Das ist ja erbärmlich, was Du hier lieferst.

    "Nettes Beispiel... für eine lenkende, in diesem Fall nichtlenkende Ordnungsmacht, den Menschen, der da mächtig versagte." Nein: Ein Beispiel dafür, dass Energie-Zuwachs kein alleiniges Merkmal von Leben ist, wie Du behauptest.

    "Oder einen Impuls, der dafür sorgte, das sich bestimmte Bedingungen ausserhalb der normalen Parameter änderten." Laber-schwurbel-Rhabarber ... Was sind "bestimmte Bedingungen" und "normale Parameter"? Was für ein "Impuls"? Klingt aber ganz schlau. Denkst Du.

    "Energieerhaltungssatz und gleich danach der Gedanke, es gäbe physikalische Prozesse, die die Energie im System erhöhen ?" Donnerwetter, was? Ja, da denk mal drüber nach ...

    "Der in Klammern gehaltene Teil ist eine schlichte Unterstellung." Ich frage mich langsam, wie sinnvoll eine Unterhaltung sein kann, wenn Dir Begriffe wie "Unterstellung" in ihrer Bedeutung nicht klar sind ...

    "Lebewesen benötigen Energiezufuhr, um zu existieren." Luft- und Wasser-Strömungen auch. Und nun? Ist wohl nix mit Deinem Alleinstellungsmerkmal des Lebens ...

    "Dabei wird mitnichten die Energie des Systems erhöht." Nicht? Donnerwetter! Dass heißt also, dass Nahrungsaufnahme keine Energiezufuhr darstellt? Donnerwetter! Wo kommt dann die Kraft her, mit der ich meinen Körper bewege? Aus der Nahrung also nicht. Hm. Sonne? Gottes Funken? Rätsel über Rätsel ...

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  12. "Wie der von ihnen ins Feld geführte Energieerhaltungssatz ja besagt, ist das unmöglich." Nun ist klar: Du hast es wirklich nicht verstanden.

    "Auch dort wurde keine Energie zugeführt." Habe ich von "Zuführen" gesprochen? Nicht von außen, aber die Energie ist gestiegen. Gewaltig.

    "Gespeicherte Energie wurde freigesetzt" Aha. Wo kam die denn her, und wie hat man sie dann gespeichert?

    "Das nach den Gesetzen der Thermodynamik dieses Niveau schnellstmöglichst nach unten ging, werden sogar sie nicht bestreiten können." "Sogar" ich? Ja: Samthandschuhe hast Du wahrlich nicht verdient. Nun: Auch das Energie-Niveau von Lebewesen nimmt ab. Es nimmt zu und ab. Wie das des Reaktors. Oder des Golfstroms. Auch, wenn es Dir nicht passt.

    "Einen chemischen Prozess, der auf ständige Energiezufuhr angewiesen ist, als stabil zu bezeichnen, darauf käm nichtmal ein Chemiker." Aha. Soso. Blöd nur, dass ich nicht von einem chemischen Prozess gesprochen habe. Ich schrieb "stabile Verbindungen" und habe daraus einen weiteren Gedankengang entwickelt. In diesem Zusammenhang ist das zu sehen. Muss frustrierend sein, nicht sinnerfassend lesen zu können.

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  13. Guck mal: Damit Du nicht lange suchen musst, stelle ich Dir mal eine gute Definition zur Verfügung. Habe ich bei Wikipedia gefunden. Verrückt, nicht? Ich meine: Wer kommt schon darauf, mal nachzuschlagen, wovon er redet?! Total crazy! Aber bitte ganz lesen! Sonst kriegst Du womöglich einen Koller und denkst, Du hättest was Schlaues gesagt ... "Energie ist nötig, um einen Körper zu beschleunigen oder um ihn entgegen einer Kraft zu bewegen, um eine Substanz zu erwärmen, um ein Gas zusammenzudrücken, um elektrischen Strom fließen zu lassen oder um elektromagnetische Wellen abzustrahlen. Pflanzen, Tiere und Menschen benötigen Energie, um leben zu können. Energie benötigt man auch für den Betrieb von Computersystemen, für Telekommunikation und für jegliche wirtschaftliche Produktion.
    Energie kann in verschiedenen Energieformen vorkommen. Hierzu gehören beispielsweise potentielle Energie, kinetische Energie, chemische Energie oder thermische Energie. Energie lässt sich von einer in die andere Form umwandeln, jedoch setzt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik dafür prinzipielle Grenzen: thermische Energie ist nur eingeschränkt in andere Energieformen umwandelbar und zwischen Systemen übertragbar."

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  14. "Nenne mir eine wissenschaftliche Theorie, die fallen gelassen worden sei! Vielleicht wird´s ja an einem Beispiel klarer ..."

    Heliozentrisches Weltbild
    Erde ist eine Scheibe.
    Der Äther als Trägermedium fürs Licht.

    "Ist egal, was Du wofür hältst. In der Wissenschaft gibt es keinen Beweis"

    Anders als reines Glaubenswissen repräsentiert der Stand der Wissenschaft beweisbare und überprüfbare Erkenntnisse. Die gültigen Beweismethoden sind in Philosophie und Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beschrieben. Sie heben Wissenschaft von pseudowissenschaftlichen Behauptungen, politischen und anderen Ideologien und von Meinungen ab. Der deduktive Beweis wird als strenger Beweis bezeichnet.[1] Der Induktive Beweis ist indirekt, er muss durch die Zahl der überprüften Einzelfälle, also Empirische Induktion erhärtet werden.[2] Erkenntniserweiternd ist die Abduktion. Ein bekanntes Mittel zur Überprüfung wissenschaftlicher Hypothesen sind wiederholbare und verallgemeinerbare Experimente.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Stand_der_Wissenschaft

    Grundsätzlich kennt die Wissenschaft, ähnlich wie die Hegelsche Prozess-Dialektik, keine unumstößliche Wahrheit. Jede Theorie kann durch Hypothesen geprüft und gegebenenfalls des Irrtums überführt werden.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Irrtum#Wissenschaftliche_Irrt.C3.BCmer

    "Ich schrieb "stabile Verbindungen" und habe daraus einen weiteren Gedankengang entwickelt."
    Lebensformen sind nicht sehr stabil, wenn man die Energiezufuhr einstellt.

    "Nein: Ein Beispiel dafür, dass Energie-Zuwachs kein alleiniges Merkmal von Leben ist, wie Du behauptest."
    Energiezuwachs ?
    Energieerhaltungssatz, schon vergessen ?
    Es wurde gespeicherte Energie freigesetzt.
    Wo die gespeichert wurde ?
    Quantenphysik ins Spiel bringen, aber solch Frage stellen ?
    Ok, Kernphysik wäre angebrachter, aber da sie so schön ihre Bildung und mein Unwissen herausstellen, ging ich davon aus, das diese Frage sich nicht stellt.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie#Kernkraftwerk hilft da weiter.


    "Auch dort wurde keine Energie zugeführt." Habe ich von "Zuführen" gesprochen? Nicht von außen, aber die Energie ist gestiegen. Gewaltig."
    Nicht wirklich. Die kommt nicht aus dem Nichts.
    Schon vergessen ?
    Wie war das noch mit der sprachlichen Schärfe ?

    ;-) ich bin amusiert

    Night

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  15. "Heliozentrisches Weltbild" Vorwissenschaftliche Idee, die mit dem, was man beobachten konnte gut übereinstimmte. Nur die Planeten waren nicht gut erklärbar und der Schlüssel zum wissenschaftlichen Modell.

    "Erde ist eine Scheibe." Das wurde schon von Erathostens vor über 2.300 Jahren widerlegt und war selbst im Mittelalter nicht die Lehrmeinung.

    "Der Äther als Trägermedium fürs Licht." Das ist, wie die oberen Beispiele keine wissenschaftliche Theorie. Die wissenschaftliche Theorie ist die, die die Ausbreitung des Lichts behandelt. Die funktioniert auch heute, allerdings ohne Äther.

    "Anders als reines Glaubenswissen repräsentiert der Stand der Wissenschaft beweisbare und überprüfbare Erkenntnisse. Die gültigen Beweismethoden sind in Philosophie und Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beschrieben." Worum geht es hier? Richtig: Philosophie, Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie. Wovon reden wir? Richtig: Von Wissenschaft. Wieder Dein Trennschärfeproblem ...

    "Grundsätzlich kennt die Wissenschaft, ähnlich wie die Hegelsche Prozess-Dialektik, keine unumstößliche Wahrheit. Jede Theorie kann durch Hypothesen geprüft und gegebenenfalls des Irrtums überführt werden." Nennt man Falsifikation. Habe ich dem irgendwo widersprochen? Nein. Findest Du dort die Erklärung, die Wissenschaft suche Beweise? Nein. Warum? Mir ist es klar. Kümmere Dich mal selbst drum. Wiki benutzen kannst Du ja, vielleicht schaffst Du es auch, richtig zuzuordnen, was Du dann so liest.

    ""Ich schrieb "stabile Verbindungen" und habe daraus einen weiteren Gedankengang entwickelt."
    Lebensformen sind nicht sehr stabil, wenn man die Energiezufuhr einstellt." Und wo soll ich das behauptet haben?

    "ich bin amusiert" Das nennt man Dunning-Kruger-Effekt. Keine Sorge, kann man korrigieren. Nennt sich Bildung. Viel Spaß dabei.

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  16. "Lebensformen sind nicht sehr stabil, wenn man die Energiezufuhr einstellt" Gilt im Übrigen auch für den Golfstrom. Und nu´?

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  17. "Anders als reines Glaubenswissen repräsentiert der Stand der Wissenschaft beweisbare und überprüfbare Erkenntnisse. Die gültigen Beweismethoden sind in Philosophie und Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beschrieben." Worum geht es hier? Richtig: Philosophie, Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie. Wovon reden wir? Richtig: Von Wissenschaft. Wieder Dein Trennschärfeproblem ...

    Ich zerleg das mal, damit es Dich nicht wieder überfordert.

    "Anders als reines Glaubenswissen repräsentiert der Stand der Wissenschaft beweisbare und überprüfbare Erkenntnisse."

    beweisbar, überprüfbar .. extra für Dich nochmal.

    "Die gültigen Beweismethoden sind in Philosophie und Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beschrieben."

    Beweismethoden und wo beschrieben ist,
    welche davon gültig sind.

    Worum geht es hier? Richtig: Philosophie, Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie. "

    Falsch, dort ist zu lesen, welche Art von Beweis in der Wissenschaft für gültig befunden wird.
    Trennschärfe und Leseverständnis ..

    "Nein. Findest Du dort die Erklärung, die Wissenschaft suche Beweise? Nein. Warum?"

    Nur damit sogar Du das begreifst :

    Wissenschaft sucht Erklärungen und versucht diese zu beweisen, die Erklärungen.
    Warum?
    Weil ich etwas bewiesenes nicht glauben muss,
    sondern es wissen kann.
    Sonst nennt sich sowas GLAUBEN .

    :-D ach isser nich herzig ?

    Night

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  18. Ich fange jetzt nicht von vorne an, mich mit Dir im Kreis zu drehen. Deine Strohmann-Argumentationen und Nebelkerzen-Werfereien magst Du für beeindruckend halten und verfangen sicher auch bei Gleichtgesinnten. Traurig, aber so sieht das heute nunmal aus: Bildungsferne ist niemandem mehr unangenehm.

    Das kann einem schon Sorge bereiten.

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  19. Hm. Stille. War also doch nur ein Troll. Hätte man an seiner Rabulistik erkennen können. Aber ich bin doch irgendwie anfällig für so etwas.

    Falls das doch ernst gemeint gewesen sein sollte, hier etwas für die Fortbildung bezüglich "wissenschaftlicher Beweis": http://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht/

    Im Zweifel Fachleute fragen, kann ja nicht schaden. Aber wenn man meint, das besser zu wissen, wird´s schwierig ...

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  20. Trennschärfe, erinnern sie sich ?

    Es gibt physikalische Gesetze, die bewiesen sind.
    Darum heissen sie Gesetze.
    Ich kann die betreffenden Dinge berechnen.
    Hebelgesetze, eingangs schon mal erwähnt.
    Davon gibt es durchaus mehr.

    In der Chemie genauso.
    Da gibt es Dinge, die ich berechnen kann.
    Dafür gibt es chemische Gesetze.

    Das ist Sinn und Zweck der Forschung,
    solche Gesetzmäßigkeiten zu finden.

    Theorien sind Dinge, die sich nicht oder noch nicht beweisen lassen, aber soweit durch Fakten gestützt sind, das ihre Gültigkeit anerkannt wird.

    Die Evolutionstheorie zb lässt sich nicht beweisen,
    aber da sie in sich schlüssig ist und es keine bessere Erklärung und auch keine schlüssige Gegentheorie gibt, gilt sie als anerkannt und gültig.

    Den Bereich der Theorien versucht die Wissenschaft beständig auf Fehler abzuklopfen und ggf. bei neuen Erkenntnissen anzupassen.

    Hypothesen sind Grundlagen für Gesetze und Theorien.
    Man versucht, diese zu belegen, ggf zu beweisen, oder zu widerlegen.

    Ihr Link dort oben, spiegelt eine Meinung wieder,
    die sich daran stösst, das ein Beweis etwas unumstössliches manifestieren würde.
    Und das ist mit Verlaub Wortklauberei.

    Sie können unter jede Theorie schreiben : nach dem jetzigen Stand der Kenntnis ...
    Weil es eine Theorie ist und kein Gesetz.

    Wie die Evolutionstheorie.
    Sie gilt als bewiesen, weil sie nach dem Stand der Kenntnisse schlüssig ist und es keine bessere Erklärung gibt.

    Das ist übrigens der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und Ihnen.
    Der Wissenschaftler geht davon aus, das er sich irren könnte und versucht das auch zu beweisen.
    Sie gehen davon aus, das sie recht haben und versuchen gar nicht erst, das zu hinterfragen.

    Ich halt mich dann doch lieber an Menschen, die nicht an die Wissenschaft glauben, sondern wissenschaftlich denken.
    Menschen, die die verschiedenen Möglichkeiten ernsthaft in Betracht ziehen, bereit sind, auch mal n fussbreit von vorgefertigten Meinungen abzuweichen, sich selber ein paar Gedanken machen und gemeinsam die Schwachpunkte der unterschiedlichen Meinungen abzuklopfen.

    Sie sind dazu nicht in der Lage, weil sie weder Willens noch in der Lage sind, auf gleicher Augenhöhe über das Thema zu diskutieren. Ihrer Meinung nach bin ich dumm, schlicht, weil ich eben diese Meinung vertrete, aus keinem anderen Grund.
    Und genauso diskutieren sie dann auch... der ach so gebildete erklärt dem Dummen die Welt.
    Ich hab entschieden, ich bleib lieber weiter dumm.
    Ich möchte nicht so werden wie sie.

    Trotzdem vielen Dank für die Zeit, die sie mir gewidmet haben.
    Ich habe wider Erwarten etwas gelernt ...

    Night




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  21. Ich hätte nicht gucken sollen; der war ja doch noch mal da ...

    Naja:


    "Trennschärfe, erinnern sie sich ?"

    Ich weiß sogar, was das bedeutet. Offenbar im Gegensatz zu Dir.

    "Es gibt physikalische Gesetze, die bewiesen sind.
    Darum heissen sie Gesetze."

    Du machst Dich lächerlich. Ohne es zu merken, was eine gewisse tragische Dimension hat. Du hast meinen Link nicht verfolgt, richtig? Du hast Dich nie mit echten Wissenschaftlern auseinandergesetzt, stimmt´s? Aber Du willst mir jetzt Deine Privat-Definition von Wissenschaftlichkeit unterjubeln.

    "Theorien sind Dinge, die sich nicht oder noch nicht beweisen lassen, aber soweit durch Fakten gestützt sind, das ihre Gültigkeit anerkannt wird."

    Nein: "System von Aussagen oder Sätzen, das in gewissem Umfang der Zusammenfassung, Beschreibung, Erklärung und Vorhersage von Phänomenen dient." (Brockhaus) Ich meine, nehmen wir doch mal der Einfachheit halber nicht Deine Privat-Definitionen, sondern die anerkannten. Wie wär´s? Da weiß man doch gleich, wovon der jeweils Andere spricht, und man kann sich verständigen.

    "Die Evolutionstheorie zb lässt sich nicht beweisen,"

    Ich werde nicht wieder erklären, dass Du den Begriff "Beweis" falsch anwendest; geschenkt. Aber, um Deine Wortwahl zu benutzen, wider besseren Wissens wohlgemerkt: Doch, die ist bewiesen. Mehrfach, schlüssig und unwidersprechlich. Aber es gibt eben Leute, wie Du einer bist, die diesen Beweisen gegenüber blind und taub sind oder sein wollen. Zumeist aus irgendwelchen ideologischen, oft religiösen und/oder rassistischen Gründen. Da ist Dir wohl nicht zu helfen.

    "aber da sie in sich schlüssig ist und es keine bessere Erklärung und auch keine schlüssige Gegentheorie gibt, gilt sie als anerkannt und gültig."

    Das ist kompletter Unsinn.

    "Ihr Link dort oben, spiegelt eine Meinung wieder,
    die sich daran stösst, das ein Beweis etwas unumstössliches manifestieren würde.
    Und das ist mit Verlaub Wortklauberei."

    Nein: Da redet ein Wissenschaftler von Wissenschaft, nicht ein Pseudointellektueller, wie Du, von etwas, das er gerne als Wissenschaft sähe. Wortklauberei betreibst Du gerade, indem Du Begriffe definierst, wie sie Dir passen.

    "Das ist übrigens der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und Ihnen.
    Der Wissenschaftler geht davon aus, das er sich irren könnte und versucht das auch zu beweisen.
    Sie gehen davon aus, das sie recht haben und versuchen gar nicht erst, das zu hinterfragen."

    Kategoriefehler: Falsifikation ist eine wissenschaftliche Methode. Darum geht es aber nicht bei der Begriffsdefinition. Bei dieser ist die Sache klar. Da gibt es nichts zu falsifizieren. Warum, und vor allem wie, soll ich die richtige Definition von etwa "Theorie" falsifizieren?

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  22. „Ich halt mich dann doch lieber an Menschen, die nicht an die Wissenschaft glauben, sondern wissenschaftlich denken.“

    Wissenschaft ist keine Glaubensrichtung, auch wenn Du mir das noch so oft unterstellst, "Gläubiger" zu sein. Das, was Du wissenschaftlich Denken nennst, ist Rabulistik, Schwurbelei, sinnfreies Assozieren eigener Definitionen. Mag schön für Dich sein, ist aber nicht diskursfähig, wie wir hier sehen.

    „Menschen, die die verschiedenen Möglichkeiten ernsthaft in Betracht ziehen, bereit sind, auch mal n fussbreit von vorgefertigten Meinungen abzuweichen, sich selber ein paar Gedanken machen und gemeinsam die Schwachpunkte der unterschiedlichen Meinungen abzuklopfen.“

    Soso. Klingt ja toll. Dann weich doch mal ein fußbreit von der Meinung ab, dass Du nicht ohne Hilfsmittel fliegen kannst und flieg mal was vor!

    „Sie sind dazu nicht in der Lage, weil sie weder Willens noch in der Lage sind, auf gleicher Augenhöhe über das Thema zu diskutieren.“

    Um mit Dir auf einer Augenhöhe über Wissenschaft zu diskutieren, müsste ich mir wohl offenbar ein Loch graben ...

    „Ihrer Meinung nach bin ich dumm, schlicht, weil ich eben diese Meinung vertrete, aus keinem anderen Grund.“

    Nein, sondern weil Du Unsinn schreibst mit einer rechthaberischen Haltung. Ich habe diesen Ton gewählt, weil er Deinem aus dem gleich ersten Kommentar genau entspricht: Überheblich, belehrend. So kommst Du hier an, so antworte ich Dir. Wenn Dich das stört: Gut! Lerne daraus!

    „Ich hab entschieden, ich bleib lieber weiter dumm.“

    Und das offenbar schon vor langer Zeit ...

    „Ich möchte nicht so werden wie sie.“

    Du weißt nicht, wie ich bin.

    „Ich habe wider Erwarten etwas gelernt ...“

    Das bezweifele ich nach Deinem letzten Kommentar stark. Vielmehr ist es wohl so, dass Du Deine bereits im ersten Kommentar anklingenden Vorurteile bestätigt sehen willst und das in diese Floskel kleidest.

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  23. Aber ich stelle das hier dann auch ein. Zwei Gründe:

    1. Ein sehr schönes Blog, das solche Scharmützel nicht verdient hat. Aber manchmal reitet es mich, dumpfnasigen Kommentatoren ebenso zu begegnen (ich weiß ja aus leidvoller Erfahrung, dass das nichts bringt; macht aber manchmal Spaß).

    2. Ist meine Meinung vom Hausherren viel zu hoch, als dass ich ihn weiter mit meiner Einstellung zur Religion behelligen will. Dass das so geduldet worden ist, bestätigt mir nur noch einmal mehr Deine grandiose menschliche Einstellung.

    Nichts für ungut, Udo!

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    1. Freut mich, dass dir der Blog gefällt. Die Diskussion habe ich mit Interesse verfolgt, solche Grundsatzdebatten machen mir einfach Spaß.
      Und dass du eine ebenso hohe Meinung hat wie ich von dir freut mich natürlich auch. :)

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