Dienstag, 26. November 2013

Ab wann ist ein illegaler Download moralisch vertretbar?

Da mein Thread im Hörspieltalk geschlossen wurde, eröffne ich hier die Diskussion neu. Alle, die nicht aus dem Hörspieltalk kommen, sollten den Thread nachlesen - es geht dabei um wesentlich mehr als "nur" Downloads, sondern auch um Verbraucherrechte und viele andere themenverwandte Dinge. Die Begründung, wieso der Thread geschlossen wurde, ist auch sehr vielsagend, genauso wie die Erklärungen mancher User sehr lesenswert sind. Nun kann die Diskussion gerne hier in den Kommentaren hier fortgesetzt werden.

Update:

Ich stelle (der Einfachheit halber) hier mal meinen Ausgangspost rein:

"Bei den letzten Diskussionen hier im Forum ist mir mal wieder eine Frage gekommen, die ich mir immer wieder stelle: Ab wann könnte ein so genannter "illegaler" Download moralisch vertretbar sein? Ich selbst habe schon mehrfach Hörspiele aus dem Netz heruntergeladen und zwar meistens dann, wenn einer der folgenden Fälle eingetreten ist:
1. Die von mir gekaufte Hörspiel-CD war kaputt und das Geschäft, in dem ich immer kaufe, hat keine mehr. Das ist mir schon ein bis zweimal passiert. Da ich die kaputte CD nicht gg. ein anderes Hörspiel umtauschen wollte, habe ich mir das Hörspiel dann einfach heruntergeladen.

2. Es handelt sich dabei um ein Hörspiel, das ich vor langer Zeit als Kind auf Kassette hatte und das es bis dato noch nicht auf CD oder als "legalen" Download gibt. Da ich Kassetten leider nicht digitalisieren kann und die Qualität meiner Originals von Mal zu Mal schlechter wird, lade ich mir das Hörspiel dann einfach runter.

3. Ich habe das Original irgendwann einmal besessen, es aber leider verloren. Da es die CD inzwischen nur noch zu Mondpreisen gibt, habe ich mir das Hörspiel runtergeladen (ist mir bis jetzt Gott sei Dank erst einmal passiert).

Was meint ihr? Sind "illegale" (ich verwende die Anführungsstriche hier nur, um diese Downloads von den anderen abzuheben und nicht, um damit irgendeine Aussage zu treffen) unter bestimmten Voraussetzungen moralisch vertretbar? Wenn nein, wieso nicht? Wenn ja: Welche wären das?"

Kommentare:

  1. Dann bin ich mal der Erste, der hier einen Kommentar postet:

    Der Thread-Titel stimmt nicht ganz, denn der ursprünglich Titel im Hörspieltalk-Board hatte ja den Titel "Ab wann ist ein ILLEGALER Download moralisch vertretbar?" Schließlich gibt es ja auch jede Menge legaler Download, an denen es rechtlich wie auch moralisch nichts zu rütteln gibt.

    Viele Grüße, schelo

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  2. @Dr. Armitage : Estmal Danke das du das Thema hier weiterführst, da ja ein angeblicher Aufruf zum "illegalen Downloaden" stattgefunden haben soll. Welcher uns ja evtl verborgen geblieben ist da dieser User ausgeblendet worden ist.

    Die Frage ist allerdings, möchtest du hier nun ausschlieeslich auf deine Eingangsfrage eingehen, oder auf das gesamte zur Diskussion gestellte Thema?
    Gruss
    Stefan (mit F) B.

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    1. Das gesamte Thema. Hier darf frei diskutiert werden. :-)

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  3. Mir stellt sich eine ganz wichtige Frage:
    Was ist wichtiger, dem Hörspielfan einen Nutzen zu bringen in dem man ihn über legale Wege aufklärt an ein Hörspiel zu gelangen und ihn evtl. sogar davor zu bewahren einen nicht akzeptablen illegalen Weg zu gehen.
    Oder steht das Label im Vordergrund, dem man zwingend Verkäufe zuschanzen muss?

    LG
    Stefan B.

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  4. Evtl. sollte man das was dem einen oder anderen da vorgeworfen wird einfach mal wirklich durchziehen und mal eine schöne Kopierparty organisieren. Auflage jeder muss 5-6 Freunde mitbringen und jeder von denen eine Original-CD.
    Dann hätte man mal einen reelen Vergleich ob denn diese Forenbeiträge realistisch sind und ob sich die Kopie wirklich so stark wie beauptet auf Verkäufe auswirkt.
    Mag jemand eine Serie oder ein Label vorschlagen als Testkanidaten?

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  5. Fände ich jetzt ehrlich gesagt keine gute Idee. Du wirst schlussendlich keine relevante Gruppe - und das bedeutet übrigens Leute aus ganz Deutschland - an einem Fleck zusammenbekommen. Genau das - und dazu noch in einer größeren Menge - müsste aber passieren, damit das Experiment eine realistihe Auswirkung erzielen kann. Abgesehen davon würdest du damit eine künstliche Gegebenheit schaffen, die eben auch nicht der Realität entspricht.

    Ergo wäre Stefans Vorschlag, Nutzer über legale Quellen aufzuklären (z.B. über die Massen an legalen, kostenlosen Hörspielen im Netz) wohl die produktivste Lösung. Und zwar für beide Seiten.

    VG, schelo

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  6. Stefan Vorschlag finde ich gut! Die Diskussion im Hoerspieltalk hat mir gezeigt, dass nicht alle wirklich entspannt mit dem Thema umgehen können. Wieso ist das so?

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  7. Kopierparty könnte man hinbekommen, ist aber weder Sinnvoll noch Produktiv.
    Denn zum einen müsste man ja potentielle Käufer dazu bewegen eben legal sich "nur" eine Kopie hinzustellen und zum anderen wie garantiert man das es eben nicht in den "falschen Kanal" gelangt.

    Zum Thema im Talk:
    Ich weiß nicht warum da Schlagworte wie Privatkopie, Download, Urheberrecht gleich kollerische Anfälle auslösen. Aber eines ist absolut komisch, es geht immer erst "zur Sache" sobald ein gewisser Herr H. Stellung bezieht.
    Ob der Einfluss hat keine Ahnung, mir hat er ja schon persönlich gedroht daher habe ich eine Meinung zu seiner Person.

    Thema Aufklärung:
    Das geilste ist ja das selbst Gema, VG-Wort etc. "Aufklärung betreiben, das es die Privatkopie gibt und das sie bezahlt werden muss, nur werden eben die legalen Wege dahin bewusst unter "Verschluss" gehalten.

    http://www.privatkopieren.de/

    Ich würde vorschlagen, wir machen eine Gruppe oder eine moderierte Seite auf Facebook oder Google+ und diskutieren da offen, denn da ereicht man eher das Publikum und es ist nicht so "mühsam" wie ein Blog.

    LG
    Stefan B.

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  8. Kann ich Dir sagen, weil Eure Ideen langfristig den Hörspiel-Produzenten die Geschäftsgrundlage und uns unser Hobby entziehen. Schön wenn man sich einmal ein Hörspiel zieht um es z.B. anzutesten, aber glaubt Ihr wirklich es würde dabei bleiben ? Wenn man tatsächlich, ganz so wie es Stefan im darstellt, jederzeit und überall eine legale Kopie aus einer legalen Quelle erstellen darf - wer wird denn da noch kaufen ? Ganz davon abgesehen, gibt es dazu keine höchstrichterliche Rechtsprechung, etwas das gern unterschlagen wird. Und das illegale Quellen niemals zu einer legalen Kopie führen können sollte unstrittig sein. Wenn man dann aber sagt, man kann es ja sowieso nie beweisen, ist das ja quasi ein Blankoscheck - und aus meiner Sicht - ein verdeckter Aufruf zum Kopieren ...

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    1. http://www.aachener-zeitung.de/blogs/serendipity/index.php?/archives/1589-Recht-auf-Privatkopie-verfassungsgemaess.html

      Reicht dir ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes?

      LG
      Stefan B.

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    2. Was du von dem Urteil hältst, würde mich allerdings auch interessieren, Heinz-Peter.

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    3. Schau dir doch einmal die Musik- und die Filmindustrie als Beispiele an Jahr für Jahr werden die Raubkopierer als die Antichristen hingestellt und das, obwohl immer Rekordumsätze erzielt werden. Nun kann man das vielleicht nicht 1:1 auf die Hörspielbranche umlegen, allerdings sind diese Beispiele in meinen Augen ein starker Indikator dafür, dass die Raubkopierer keineswegs so existenzbedrohend sind, wie sie gerne hingestellt werden.

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    4. Ein ganz wichtiger Punkt ist wie ich finde, das es den Labeln doch selbst an die Hand gegeben ist die Kopie ihrer Werke durch einen Kopierschutz zu verhindern und so sowohl keine legale Kopie zuzulassen.

      Zugleich ist aber so ja auch zu erklären, jede "Kopie" dieses Werkes das irgendwo existiert, ist logischerweise eine Raubkopie. Da es keine Privatkopie geben KANN

      Da wird ja gerne ins Feld geführt man könne legale Kopien nicht von illegalen Unterscheiden. Doch kann man. Sogar ganz einfach.

      Das dies nicht erwünscht ist, von beiden Seiten ist aus unterschiedlichen Gründen aber nachzuvollziehen.

      Der Kunde kauft kein Werk, das er nicht legal auf seinen Player oder sein Handy packen kann.
      Die Produzenten haben gleich mehrere Gründe:
      Kopierschutz kostet, Absatz sinkt dadurch noch mehr und vor allem das Feindbild "Privatkopie" ist nicht existent, das man ja als Alibi für schlechte Umsätze marketingträchtig Ausnutzen kann.

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    5. Sorry: Namen vergessen:

      Lg
      Stefan B.

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  9. https://www.facebook.com/groups/247484381966836/permalink/549067961808475/

    Das zum Thema verbreitung von Kopien

    @ HP es zieht keiner ein HÖRSPIEL
    Und das dann keiner mehr kauft ist völlig Abstakt, ich kaufe auch Originale, alleine schon weil ich sie in den Schrank stelle.
    Es wird auch nie zu einer "höchstrichterlichen Rechtssprechung" kommen, denn den Labeln geht nach dem Software Urteil der Arsch auf Grundeis "So oder so habe der Hersteller beim Erstverkauf seine „angemessene Vergütung“ erhalten."

    Das könnte sich auch auf Audio-Files ausweiten.


    http://www.focus.de/finanzen/recht/software-lizenzen-duerfen-weiterverkauft-werden-geteiltes-echo-zu-eugh-urteil_aid_776675.html

    LG

    Stefan B.

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  10. Hallo Heinz-Peter,

    deine Behauptung

    "Und das illegale Quellen niemals zu einer legalen Kopie führen können sollte unstrittig sein. "

    kann ich komplett widerlegen. Dummerweise habe ich durch meine Arbeit (für mein Label muss ich solche Seiten nach Links durchsuchen, um sie dann löschen zu lassen) in den letzten 6 Monaten ca. 5 Produkte entdeckt, von denen ich vorher nicht wusste, dass es sie gab. Darunter zum Beispiel die Hörbücher zu den zwei letzten Jean-Christoph Granger Bücher. Hier hat mich Amazon im Sticj gelassen, die mich sonst immer darauf aufmerksam machen.

    Und damit habe ich mehr neue Produkte auf illergalen Seiten entdeckt Und dann bei Amazon geordert) als bei euch im Hörspiel-Talk.

    Wie kommts?

    Viele Grüße, Ivo

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  11. Eine "höchstrichterlichen Rechtssprechung" bei einem Thema, das seit Jahrzehnten gaengige Praxis ist, die wird es auch nicht geben. Aber die Privatkopie hat mit diesem Thema ueberhaupt nichts zu tun, ausser dass sie eine Alternative zum illegalen Download ist.

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    1. Legal sollte eigentlich keine Alternative sein, sonder normales vorgehen.
      Wie bereits angemerkt es gibt eben auch legale Wege zum Ziel zu kommen.

      LG
      Stefan B.

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  12. Ich habe mir den Thread im Hörspieltalk nicht durchgelesen, weil Diskussionen um "heiße Themen" in Foren meist schnell entgleisen, unsachlich, schmutzig usw. werden. Das tue ich mir nicht an. Ich möchte aber hier einige Gedanken zum Thema loswerden.

    Einen moralischen (aber wohlgemerkt nicht rechtlichen) Spielraum sehe ich in dem Falle, dass ein Hörspiel von einem Label offiziell nicht mehr zum Verkauf angeboten wird (weder auf CD noch als Download). Für das Label ist die wirtschaftliche Auswertung der Produktion also offenbar abgeschlossen, sonst würde man es ja weiterhin anbieten. Es sich also herunterzuladen bzw. es zu streamen, würde das Label nicht schädigen. Der Verkäufer, der das Hörspiel jetzt zu Sammlerpreisen anbietet (ich nehme mal an, dass Du einen solchen Fall mit "Mondpreisen" meinst), guckt in die Röhre. Doch vom Wiederverkauf (egal zu welchem Preis) hat das Label ja ohnehin nichts. Außerdem: Der verkaufende Sammler veräußert ja nicht nur die Geschichte, sondern das Original-Objekt (MC oder CD). Wer das Original haben, will zahlt auch weiterhin die aufgerufenen Preise. Vor dem Hintergrund dieser Überlegungen ließe sich der "illegale" Download/Stream u.U. moralisch vertreten. Dass auch "Alte Hörspiele" nach wie vor Urheber haben, deren Rechte mit den Downloads/Streams verletzt werden, versteht sich von selbst. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

    Was ich gar nicht kaufe, ist jedoch Dein erstes Beispiel. Du verzichtest freiwillig auf Deine Rechte als Käufer (der Laden könnte die defekte CD nachbestellen oder das Geld zurückgeben, damit man woanders kaufen kann) und lädst stattdessen illegal herunter, weil es für Dich so bequemer ist. Sich nur dann moralisch zu verhalten, wenn dadurch die eigene Bequemlichkeit nicht eingeschränkt wird, hat für mich was von Beliebigkeit. Außerdem ist so ein Verhalten unsagbar kurzsichtig. Nehmen wir einmal an, jemand macht das so wie Du es beschrieben hast und wird erwischt. Dann muss diese Person mehrere hundert Euro für einen Rechtsverstoß blechen, den er/sie nur aus Bequemlichkeit begangen hat. Es gibt Menschen, die so etwas durchaus als Dummheit bezeichnen.

    Das waren meine Anmerkungen. Ich hoffe, ich bin Dir nicht in irgendeiner Weise zu Nahe getreten. Sollte dies dennoch der Fall gewesen sein, können wir gerne sachlich darüber reden.

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    1. Danke für Deinen Beitrag. Du bist mir nicht zu Nahe getreten, im Gegenteil. Was mein erstes Beispiel angeht, hast Du mir sogar eine (für mich) neue Sichtweise eröffnet. Es ist tatsächlich besser, das so zu machen, wie du es beschrieben hast.

      Bei dem Beispiel mit den offiziell nicht mehr verkauften Hörspielen stimmen wir überein. Und ja, mit "Mondpreis" habe ich manche Sammlerpreise genannt. Es soll ja tatsächlich noch Leute geben, die einfach nur das Hörspiel hören und keinen Altar dafür bauen möchten. ;-) (Zumindest kommt mir das bei manchen Sammlerpreisen so vor, als ob das Ding keine MC, sondern ein heiliges Artefakt wäre *g*).

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    2. Ich habe auch schon "Musik-Sammler" erlebt, die tatsächlich versuchen von einer limitierten Auflage, entweder alle oder bestimmte Nummern zu bekommen.

      Unter "Sammlern" ist das mit den Preisen eh eine eigene Welt. Da geben Sammler ja sogar für "Oldtimer-Wracks" Summen aus die nicht mal ein Neuwagen kosten würde. Lassen das Wrack dann für viel Geld herrichten und dann wird ihnen in vielen Fällen sogar abgesprochen, das es sich noch um ein "Original" handelt.

      Kriminell wird es dann wenn "Raritäten" gefälscht werden, leider gibt es das auch bei Hörspielen.

      LG

      Stefan B.


      http://web.archive.org/web/20021207101904/http://www.hoerspielplatte.de/Orginal_Falschung/orginal_falschung.html

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  13. Ich glaube, was HP damit meinte und auch Recht hat ist folgender Sachverhalt:
    Wenn ein Nutzer sich aus einer illegalen Quelle ein Hörspiel saugt KANN die Kopie niemals den Status einer privaten (legalen) Kopie bekommen!
    Darüber muss man sich im Klaren sein ;-)

    Irgendwie geht das leider in der ganzen Diskussion unter. Man muss da ganz genau trennen. Entweder handel ich legal und fertige aus einer legalen Quelle wie dem Original eine Kopie an ODER ich sauge es von einer illegalen Quelle und meine Kopie bleibt auch bis zum Weltenende illegal.

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    1. Ups, nach nochmaligen Lesen habe ich das jetzt auch so verstanden. Sorry, mein Fehler.

      Viele Grüße, Ivo

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    2. Ich finde das muss man völlig differenzieren, zu dem Thema habe ich HP auch geschrieben. Denn es wird überall vermittelt, Hörspiele gehen "unter". Aber warum ist dem so.
      Hier meine bescheidene Theorie:

      Hallo HP,
      meine feste Überzeugung ist es ist es das gerade durch das Verhalten was u.A. dein Hilfsheriff Markus G. und der Pate Patrick H. zeigen, sich das Hörspiel niemals wirklich bei Erwachsenen etablieren wird.
      Aus folgenden Gründen.

      - ein normaler Hörspielhörer wird nicht mal ernstgenommen, da Ihm gleich das Fachwissen abgesprochen wird.
      Komischerweise braucht er weder Kenntnis um Hintergründe wie Produktionskosten, denn einen Anhalt nach dem Preis gibt einzig und alleine der Markt. Und wenn da bekannte Hörspiele wie Drei Fragezeichen und Sinclair 7 Euro kosten und ein "Neuling" 10 Euro, dann entscheidet bei einem "Laien" erstmal der Preis. Denn weder rechtfertigt ein "Supersprecher" noch ein "geiles Script" für sich den Preisunterschied von 30%
      Zumal ein Laie glaube ich nicht mal wüsste wie genau sich z.B. die Stimme von "Nicolas Cage" sich anhören wird.


      -kein Mensch ausser "Hörspiel-Freaks" gibt im Monat <100 Euro für Hörspiele aus. Aber es kommen jeden Monat ca. 50 Hörspiele (davon ca. 1/3 für Erwachsene) und ca. 30 Hörbücher raus. Das da dann es eng auf dem Markt wird dafür braucht man kein Expertenwissen.

      - mein persönlich wichtigster Punkt, das "totreden" der Privatkopie. Jeder der den juristisch einwandfreien Standpunkt vertritt, sein Recht auf Privatkopie in Teilen oder in vollem Umfang nutzen zu dürfen, wird mit Zähnen und Messern niedergemacht. Es schade der Branche. Bullshit: Denn einzig dieses feindseelige Verhalten schadet der Branche, denn ich habe bereits einige durch Privatkopien überhaupt erst zu Hörspiel/Hörbuch gebracht. Jetzt wird der Einwand kommen und damit zu illegalen Downloadern gemacht. Ja, das mag sogar stimmen, aber höchstens in Einklang mit Preis und Veröffentlichungspolitik der Label.

      Wenn man dann noch die Angriffe bei Nachfrage hinzurechnet, wundert dich da noch irgendwas?

      Immerhin habe ich es geschafft, das Patrick H. nicht nur in seinem Forum rumpoltert und verbreitet" Wie schlecht es Ihm doch geht" sondern ihn fast einen Monat aus seinem eigenen "vier Wänden" gelockt habe und ihn täglich in ein"fremdes Terrain" gezwungen habe.

      Und sorry das bei dir die Beschwerde-Emails rasant zugenommen, wahrscheinlich hab ich in den letzten 4 Wochen eben soviele PN´s bekommen mit Rückwindbekundungen. Nur das sich das in dem Forum verständlicherweise nur die wenigsten trauen offen zu bekunden, weil ihnen ja die Feindseeligkeit dann offen entgegen kommt.
      Das sollte dich nachdenklich stimmen.

      btw. ich hab nicht bei der "Vertrauensfrage" abgestimmt wie du sicher nachprüfen kannst. Und ich bitte dich das offen klarzustellen.

      Lg

      Stefan B.



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    3. Sorry Stefan, es bestürzt mich zutiefst, auf was du hier stolz bist.

      Es geht bei dir, so scheint es mir aufgrund deiner Äußerungen, darum Recht zu haben, um jeden Preis.

      Sicherlich kann und darf man seine Meinung vertreten...frage mich nur, ob das in diesem Kreis / Bereich wirklich notwendig ist. Vielleicht ist das für dich in anderen Lebensbereich auch sehr wichtig und sogar notwendig. Frage ich doch einmal selber, ob es hier auch notwendig ist. Das artet dann schnell in so ein pseudo-intellektuelles Wettwichsen aus, für Außenstehende.

      Weißt du, ein halbwegs intelligenter Mensch wird immer Argumente und Gegenargumente in einer Diskussion finden, oder die dann nachlegen können. Das ist kein Problem.

      Ich frage mich nur, warum du das machst? Es geht hier ja anscheinend nur vordergründig um die Sache (sogenannte "Fakten"), sonst kann ich mir zumindest nicht erklären warum du so viel Energie reinsteckst. Klar, weil es dir wichtig ist. Oder wie siehst du das?
      Was machen die Rückenwindbekundungen mit dir? Fühlt sich das gut an? Bestimmt, oder? Aber heißt das, dass man "richtig liegt" und weitermachen muss / soll? Ist doch kein Wahlkampf hier...

      Und bitte sieh dich nicht als Opfer, das machen schon so viele andere...

      Glück auf!

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    4. Verkäufe zu generieren, sehe ich nicht als Aufgabe von "Fans" eher als die der Label.

      "Fans" sollten auch Aufklärung leisten dürfen wie sie ihr Hobby legal und kostengünstig gestalten können.
      Und das kategorisch versucht dieses zu verhindern, in dem man eben z.B. vermeiden möchte das man in Büchereien z.B. ausleiht anstatt zu kaufen willst du ja wohl nicht bestreiten, oder?

      Der Industrie sind Mittel zueigen ihre Werke zu schützen, dann sollen sie die gefälligst einsetzen, anstatt Hetzkampangnen gegen legale Kopien zu starten. Bei anderen Unterhaltungsmedien wie DVD und Blu Ray geht es ja auch.

      Ich denke und hoffe, das es bei anderen Themen ja auch wichtig ist das man eine ausreichende Äufklärung über seine Rechte erfährst um sich nicht übervorteilen zu lassen.
      Wenn Aufklärung einer Branche schadet, dann liegt es meist an der Branche selbst und nicht am Verbraucher.
      Ober kaufst man auch dann noch z.B. überteuerte und/oder belastete Lebensmittel oder Auto, bei denen die Sicherheit gefährdet ist.

      Sieh die Aufklärer der Privatkopie u.A. einfach als "Elchtest" der Branche "Hörspiel" an.

      Es will doch keiner illegale Downloads schönreden oder gar legalisieren, was komischerweise immer gleich unterstellt wird.

      Gerade aus der Richtung des Herrn H. kommen doch diese Propaganda-Lügen, wie Ausleihen aus der Bücherei berechtigt nicht zur Privatkopie.

      Und ja, es ist genau in dem Bereich notwendig, aus dem Kreis/Bereich diese Propaganda kommt. Und egal ob gewünscht oder nicht, jeder hat ein Recht darauf zu erfahren das es eben diese Rechte wie Privatkopie, Verbraucherschutz etc. gibt und auch wie sie einzusetzen und anzuwenden sind. Und auch dann wenn es den Label nicht passt oder ihnen sogar "schadet".

      Denn gerade die rechtlichen Aspekte sind älter als die meisten Label, also haben die Label bewusst diese mit einzukalkulieren gehabt. Daher ist jegliche Schuldzuweisung eben eine reine Alibibehauptung für eigenes Versagen.


      LG

      Stefan B.

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    5. @ Stefan

      Ich würde über das Thema mit Dir gerne diskutieren, aber ich werde es nicht tun. Ich tue es nicht, weil meine Lebenserfahrung mich gelehrt hat, dass es sinnlos ist, mit Dogmatikern den Diskurs zu suchen.

      Du hast Dich in eine Blase gehüllt, die zwar Deine eigenen Ansichten nach außen dringen lässt, aber Dich für alle Argumente, die nicht zu Deinem Standpunkt passen, unerreichbar macht. Ich habe mit genug Hörspielmachern gesprochen und mir ihre Situation schildern lassen, um zu wissen, dass 100 Verkäufe mehr oder weniger darüber entscheiden können, ob eine Serie fortgesetzt wird oder nicht. Eine solche Zahl ist schnell erreicht, wenn zwei Dutzend Käufer von ihrem Recht auf Privatkopie und deren Verteilung Gebrauch machen.

      Seien wir offen: Wer regelmäßig Hörspiele in Form von Privatkopien bekommt, hat keinen Grund, sich die CD zu kaufen. Das Hörspiel in digitaler Form hat er/sie ja bereits und die Allerallerwenigsten geben 8 oder 10 Euro aus, nur um den physischen Datenträger zu besitzen. Du wirst vielleicht Beispiele dafür anführen, dass das doch passiert, aber wir wissen beide, dass es sich dabei um die absolute Minderheit handelt. Außerdem: Hat man eine Privatkopie erst einmal aus der Hand gegeben, hat man keine Kontrolle mehr darüber, was mit ihr geschieht. Sie kann erneut kopiert und diese Kopie erneut weitergegeben werden. Sie kann problemlos hochgeladen und jedermann zugänglich gemacht werden. Wer übernimmt dafür die Verantwortung? Der Ersteller der Privatkopie? Der wird sich doch wohl eher auf den Standpunkt der Waffenlobby stellen: "Ich habe nur die Waffe verkauft. Waffen töten keine Menschen – Menschen töten Menschen." In diesem Blogbeitrag geht es ja um moralisch vertretbares Handeln. Ich frage deshalb mal: Ist jede Handlung, die rechtlich einwandfrei ist, auch moralisch vertretbar?

      Jemand, der sein Dasein als Fan auch dadurch definiert, dass er die Label unterstützen und deren Fortbestand sichern helfen möchte, berühren all solche Überlegungen. Einen reinen Konsumenten, der aus einer Ware herauspresst, was rechtlich möglich ist, hingegen nicht. Wo Du Dich verortest, weiß ich nicht sicher aber ich habe da so eine Ahnung, wenn ich mir folgendes Zitat von Dir anschaue: "Verkäufe zu generieren, sehe ich nicht als Aufgabe von "Fans" eher als die der Label."

      Es gibt das Recht auf die Privatkopie und ich weiß, dass es auch in Zukunft dazu genutzt werden wird, kommerzielle Hörspiele kostenlos zu verteilen. Und ich weiß, dass es deshalb eine Reihe von Menschen geben wird, die keinen Grund haben, sich Hörspiele zu kaufen. Ich weiß, dass diese Verkäufe den Labeln fehlen werden – und Du weißt es auch. Nur einem von uns ist es nicht egal.

      Ich weiß, dass nichts von dem, was ich hier geschrieben habe, wirklich zu Dir durchdringen wird und wahrscheinlich lande ich nun auch auf irgendeiner Hate-List. Meinetwegen. Ist mir egal. Bleib in Deiner Blase der Unantastbarkeit. Ich will nur für Dich hoffen (und das meine ich ganz ehrlich), dass es darin nicht irgendwann ziemlich einsam wird.

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    6. Einige deiner Punkte sind völlig verständlich, nur mal ernsthaft, wer bitte "lebt" denn die Privatkopie so aus wie es einem teilweise vorgehalten wird?

      Aber der aber fangen wir vorne an.
      Ich gehöre noch zu der Generation, die bis auf wenige Ausnahmen seine CD´s nur als Hard-Copy kauft.
      Zum einen weil mir DRM eigentlich zuwider ist und ich auch keinem Bock auf Metadaten habe zum anderen weil ich nicht in X-Online-Speichern meine Files zusammensuchen möchte falls mal ein GAU passiert und die Platte abraucht. Oder weiß du noch wo genau du welchen digitalen Kauf getätigt hast?


      Die bestellte CD kommt also an, dann rippe ich die CD und fange an meine erlaubten Privatkopien zu erstellen.
      Dabei kommt es natürlich darauf an um was es sich handelt, aber gegen wir mal einfach vom "Maximal-Fall" aus.
      Vorbemerkung: Haushalt mit 2 Erwachsenen, 2 Kindern, 1 Auto.
      Die erste Kopie ist fürs Auto, die nächsten 3 kommen auf die hauseigenen Mp3-Player und 2 für die Handys. Bliebe als EINE Kopie übrig um in der Famillie oder bei Freunden überhaupt verteilt werden zu können.
      Das Original wird nämlich bei uns je nach "Käufer" in dessen Sammlung archiviert.
      Und ja, ich als auch der Rest der Familie verleihen auch mal eine CD, aber eigentlich NIE das Original.

      Theoretisch könnte ich wahrscheinlich mit manchen meiner CD´s zwar unsere gesamte Straße versorgen, da ich von einigen mehr als es halbes Dutzend verschiedene Versionen habe, aber mal ehrlich, das mache weder ich noch macht das ein anderer.

      Glaubst du ehrlich jemand der seine CD als "Fan" kauft, der wird damit hausieren gehen?

      Das es Leute gibt, die eine CD ausschliesslich zum Zwecke der Verbreitung kaufen, das wissen wir alle, aber das sind keine Fans, das sind Leute die damit Kohle machen wollen und das ist illegal und verabscheuungswürdig.
      Nur ist das nun mal nicht die Regel.

      Klar fehlt einigen sicher der Sinn dafür das illegale Downloads eben strafbar sind und das es eben eine Branche gefährden könnte. Aber glaubst du das auch nur ein Prozent der Sauger auch kaufen würde wenn es das Objekt nicht zu saugen gäbe?

      Nur andersrum wird eben die ganze Schuld auf "illegales Kopieren" geschoben u.A. von Herrn H. obwohl es eher wahrscheinlich ist das keiner seinen Kram haben will. Nicht mal geschenkt haben wir uns die erste Folge bis zum Ende angehört, die es als Promotion im Netz gab. Wir hören in einer Gruppe von 4-6 Leuten entweder Freitags abend oder Sonntags Vormittags mindestens einmal im Monat gemeinsam Hörspiele, OHNE EXZESSIV ZUTAUSCHEN, klar kommt es mal vor das man einem mal eine CD mitgibt, aber das ist eher die Ausnahme.
      - Ende Part 1-

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    7. -Anfang Part 2-
      Kommen wir zum Punkt was denn Quelle sein darf für eine Kopie.
      Da wurde vehement bestritten das ein Bibliothek oder ein anderer Verleih keine legale Quelle ist, dem ist aber nicht so. Daher sollte man diese Information auch verbreiten dürfen. Denn es gibt nun mal leider auch Leute die sich nicht mal ein Hörspiel im Monat kaufen könnten, warum soll man die dann noch in die Illegalität treiben, wenn es doch auch einen legalen Weg gibt. Klar das der kommerziellen Seite nicht daran gelegen sein kann, da sie das Werk ja lieber verkaufen würden, aber die müssen einem Verleih in einer Bücherei etc. doch gar nicht zustimmen.
      Als Werbung soll es genutzt werden, aber ansonsten......


      Ebenso sieht es mit den legalen Portalen aus, da ist ja nicht mal die Rechtslage klar und man könnte vom Ansatz ausgehen, solange es nicht verboten ist, ist das Streamrippen erlaubt.

      Natürlich kann ein Fan auch dadurch definiert werden, dass er die Label unterstützen und das ist ja völlig ok.
      Nur bin ich auch ein Fan von Tomaten, ich kaufe die auch regelmäßig, seit Jahrzehnten. Nur gab es früher nicht soviele davon, dann wurden es mehr, dann noch mehr und inzwischen gibt es soviele Tomaten das sie gar nicht mehr alle Absatz finden und entweder an die Tafel gegeben werden oder eben vernichtet werden müssen.
      Ironischerweise müssen wir ja sogar diese Überproduktion und Vernichtung mitbezahlen, ebenso wie die Diebstähle etc.
      Es könnte jetzt jemand kommen und sagen, JA ABER Tomaten sind ja auch verderblich und konnen nicht kopiert werden.
      Klar sind Tomaten verderblich, daher ja auch die Überproduktion, aber auch aus einer Tomate kann ich mir eine Privatkopie ziehen.

      Und das alles hat nichts mit Dogmatismus zu tun sondern mit dem tiefen Empfinden das selbst ehrliche Käufer die in ihrem Rahmen handeln am liebsten nur noch so gesehen werden.

      "Kaufen und Fresse halten" sprich
      "Keine erlaubte legale Kopie machen"
      "Nicht den Preis kritisieren auch wenn er zu hoch ist"
      "Nicht das Werk kritisieren auch wenn es Sch.... ist"

      Und wenn es dann noch einer wagt, dieses Publik zu machen, der ist zum Abschuss frei gegeben.

      Den Rest spare ich mir für morgen.

      Lg

      Stefan B.

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  14. Tja, es ist eigentlich eine interessante Frage ab wann ein illegaler Download moralisch vertretbar ist. Ich bin der Meinung, dass es dann moralisch vertretbar wäre, wenn es das Hörspiel wirklich nirgendwo mehr "offiziell" zu kaufen gibt, ob als Download, CD, Schallplatte oder MC.
    Und da verstehe ich wenn man dann mit einem Klick sich dieses auf anderem Wege beschafft. Denn da stimme ich den Aussagen hier zu, dass ich doch niemanden damit schade. Zumindest sehe ich das nicht. Mondpreise halte ich nämlich auch für mehr als affig und da frage ich mich, welche Moral hat dann dieser Anbieter?
    Fakt bei mir wäre aber auch, dass wenn dieses lang gesuchte Hörspiel tatsächlich irgendwann mal wieder offiziell verkauft wird, das ich mir auf jeden Fall das Original zulegen würde! Nur ist die Frage wieviele würden dies ebenfalls machen?

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    1. "Nur ist die Frage wieviele würden dies ebenfalls machen?"

      Ein "Nur-Hörer" oder "Nur-Sauger" wahrscheinlich nicht, ein wahrscheinlich Sammler schon.
      Nur würden "Nur-Sauger" eh nichts kaufen, und "Nur-Hörer" wahrscheinlich nur "ihren Stoff". Folglich kann weder ein Label noch sonst jemand einen direkten Schaden beziffern.
      Wäre jeder illegale Download auch direkt ein "Kauf" weniger, dann ginge das. Aber das ist genau solch ein Propaganda-Quatsch, wie das Label wegen Downloadern oder der Privatkopie sterben.
      Label sterben wenn ihre Produkte auf dem Markt nicht gewollt sind, das Angebot zu groß ist und die Konkurenz ein besseres Preis/Leistungsverhälniss hat.

      Ob man ein Hörspiel mit 3 Stunden Laufzeit für 30 Euro oder ein Hörspiel mit 7 Stunden Laufzeit für 20 Euro kauft. Da braucht man wohl nicht lange überlegen.

      Noch interessanter sieht ja die Lage im Sektor "Radio-Hörspiele" aus. Da kann ich das Original ja teilweise nicht mal offiziell erwerben und die Hoffnung das ein "Label" sich bei unbekannteren Hörspielen erbarmt, diese zu lizensieren, ist verschwindend Gering.

      Die einfachste Lösung wäre wirklich, Rundfunkbeitragfinanzierte Produktionen, als Download direkt für Gemeinfrei zu erklären und wer möchte kann dann ja eine Hard-Copy lizensieren.

      Lg
      Stefan B.

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  15. Wie seht ihr es eigentlich bei Hörspielen, die auf YouTube zu finden sind? Da gebe es ja noch einen Unterschied zwischen bloßem Anhören und dem Download dieser Hörspiele?

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    1. Moin, welchen Unterschied gibt es denn da?
      Der Urheber hat dieser Art der Veröffentlichung nicht zugestimmt und somit ist da kein Unterschied zu Filesharing.
      Ausser das Google hier direkt davon profitiert.

      Lg
      Stefan B.

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    2. Das stimmt, aber es gibt zum Beispiel bei Filmen Auffassungsunterschiede darüber, ob die Strafbarkeit schon mit dem Ansehen (streamen) oder erst mit dem Download beginnt. Bei Youtube könnte ich mir die Hörspiele ja auch "nur" anhören. Macht das rein rechtlich einen Unterschied?

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    3. Hmmm, die Strafbarkeit beginnt bereits mit dem Upload.
      Daher vertrete ich auch die Meinung das YT bitte schön sämtliche Uploads vor der Veröffentlichung zu prüfen hat.

      Rechtlich sehe ich das als Grauzone an, denn z.B. ist es ja noch erlaubt, seine IP Adresse zu Anonymisieren um legale Filme aus dem Ausland zu schauen, auch wenn die Rechtinhaber dieses nicht wünschen.

      YT ist wie alle Streamingdienst ein heikles Thema, bei dem ich es nicht wagen würde mich da rechtlich festlegen würde, was das reine "Betrachten und Anhören" von Urheberrechtsverletzungen betrifft.

      Lg
      Stefan B.

      PS: hier mal reinsehen:

      http://www.youtube.com/watch?v=HkAjjFH8mPs&feature=player_embedded

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  16. Guten Morgen,
    ich bin zufällig auf dieses Beitrag gestossen.
    Wie sieht es moralisch und juristisch denn aus wenn ich die CD oder DVD besitze, aber nur beispielsweise ein Ipad und einen Ipod hab.
    Also im Besitz des Originals bin aber nicht die Möglichkeiten habe das als Datein auf mein Gerät zu bekommen. Darf ich dann den Download moralisch nutzen und wäre das juristick ok?

    Groetjes

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    1. Es mag eine moralische Grauzone sein die jeder für sich entscheiden muss aber es ist rechtlich nicht korrekt, da hier auf ein illegales Angebot zugegriffen wird!

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    2. Gibt es für das Ipad denn nicht einmal sowas wie ein externes Laufwerk?

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    3. Nö, Laufwerke gerafe fürs Apple iPad gibt es nicht.
      Es gibt zwar Varianten mit der im Cydia-Store erhältlichen App iFile, durch das separat von Apple erhältliche Camera Connection Kit per Adapter externe Festplatten und USB-Sticks einbinden zu können, CD- und DVD-Laufwerke funktionieren jedoch selbst über diesen Weg nicht, da sie vom System nicht als Wechseldatenträger erkannt werden (weil auf Ihnen nicht geschrieben werden kann).

      Lg
      Stefan B.

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  17. Hallo,
    moralisch könnte man es als Grauzone sehe, wie Alexander es schon richtig anmerkte.

    Rechtlich ist das ganze nicht legal, aber nur nicht weil es sich um ein illegales Angebot handelt, sondern weil man dann nicht im Besitz einer Quelle ist.
    Es könnte sogar sein das eben die Quelle dieser illegalen Kopie nicht mal identisch ist mit der für eine legalen Quelle.

    Wenn z.B. die Quelle des Downloads eine Promo-Version war, dann müsstest du ja auch eine Promo-Version in deinem Besitz haben. Ählich sieht es mit extended Versionen etc. aus.

    Wenn dem nämlich so wäre, dann könnte sich man ja auch von jedem "alten" Film, die billige DVD oder gar VHS kaufen und trotzdem die hochauflösende Version geniessen. Oder bei Hörspielen

    Und man muss auch derzeit noch differenzieren, denn in Holland benötigt man nach dem niederländischen Urheberrechtsgesetz nicht ausdrücklich eine legale Vorlage für eine Privatkopie. Darüber verhandelt gerade der EuGH.

    Lg
    Stefan B.

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